Ideal och praktik/liberalism kontra kommunism
När Sovjet föll samman kunde jag konstatera att antikommunister gärna jämförde det de betraktade som kommunismens praktik med sin egen politiska utopi och inte förvånande fann de den egna utopin totalt överlägsen och mycket mer lockande. Utopier har ju den egenheten att de är vackra och målar upp ett gott samhälle, utifrån den ena eller andra utgångspunkten (oftast utifrån en grundläggande människouppfattning).
Om man jämför de kommunistiska försöken att förverkliga utopin med de försök som gjorts att skapa det ideala liberala samhället, så ser inte jämförelsen lika vacker ut, för liberalernas del. Det är en skillnad vad gäller vilka människor som har dödats i respektive ideologis namn, men dödat miljoner har även samhällen som kallat sig liberala, eller som har försökt förverkliga liberalismen, gjort.
Nu brukar kommunister protestera och hävda att Sovjet inte kan användas för att döma ut kommunismen eftersom Sovjet inte var ett sant kommunistiskt samhälle, andra att inte Kina var det etc. etc., somliga att inget enda land lyckats förverkliga den sanna kommunismen, därför kan man inte döma ut kommunismen på grundval av vad som hände i de länder som påstod sig vara kommunistiska.
Det visar sig emellertid, ser jag nu när jag läser runt på diverse bloggar (ex. på Det ProgressivaUSA), att de som idag kallar sig liberaler intar samma hållning till verkligheten som kommunisterna. Det finns inga sant liberala samhällen att peka på, något jag inte insett tidigare faktiskt.
Liberaler håller sig alltså, på samma sätt som vänstern, med en aldrig förverkligad utopi och de liknar den gamla ungdomsvänstern på 70-talet även däri att det inom deras led tycks finnas otaliga grupperingar. Det finns libertarianer, det finns nyliberaler, det finns liberaler och socialliberaler. Jag kan inte säga att jag har skillnaderna klara för mig och när jag undrat får jag inte något riktigt klargörande svar (frågade ex. på Mattias blogg)
Det skulle vara väldigt intressant att se en diskussion där man jämförde jämförbara storheter, alltså utopier/ideologier med varandra, och praktikerna/de praktiska försöken med varandra. Någon sådan diskussion har jag aldrig sett.
18/01 06:46 at 06:46
Uppenbarligen kan man tolka begreppet liberalism på väldigt olika sätt (det tangerar diskussionen om språkets föränderlighet). I USA tolkas det allmänt som ”vänster” (för välfärdsstat), i Sverige allmänt som ”höger” (mot välfärdsstat). Läge för förvirring alltså. Själv anser jag att det bästa i liberalismens tankar
sammanfattas i några rader i USA:s Declaration of Independence:
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights, that among these are life, liberty and the pursuit of happiness.
That to secure these rights, governments are instituted among men,
deriving their just powers from the consent of the governed. That whenever any form of government becomes destructive to these ends, it is the right of the people to alter or to abolish it, and to institute new government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their safety and happiness.
18/01 09:03 at 09:03
Vilka miljoner var då har dött i liberalismens namn? Och nej, Pinochet var inte liberal.
18/01 14:05 at 14:05
Vilka liberala samhällen har dödat miljoner? Iofs säger du i nästa andetag att det aldrig funnits några sanna liberala samhällen, så jag vet inte riktigt hur du tänkte där.
18/01 18:46 at 18:46
Jeppe:
USA har väl betraktat sig som ett liberalt land (i vår mening) vad jag kan förstå. Men nu anar jag ju, och det är även svar till Anders Gardebring, att det, enligt dagens unga liberaler (av alla schatteringarna), aldrig har funnits något ”verkligt” liberalt samhälle. I det fallet har förstås inte en enda person dött på grund av sann liberalism men då har å andra sidan inte en enda person dött pga av en sann kommunism heller eftersom få som idag kallar sig kommunister hävdar att det har funnits något ”verkligt” kommunistiskt samhälle.
Alltså, min fråga: Finns det, enligt er som säger er vara liberaler, något exempel på en stat som varit eller är ”verkligt” liberal?
18/01 20:50 at 20:50
Huruvida USA är ett liberalt samhälle eller inte kan diskuteras, men några regelrätta utrensningar av stora grupper av människor kan de knappast beskyllas för. Holland är väl det närmaste exempel på liberalism som jag kan komma på sådär på rak arm, även om det inte heller där är liberalt enligt min egen definition (jag själv är som exempel motståndare till drogliberalism eftersom jag anser att det går emot frihetstanken inom liberalismen, den som är fast i ett missbruk är inte fri). Sedan måste jag erkänna att jag är rätt dåligt insatt i hur resten av det holländska samhällssystemet fungerar.
Jag är fortfarande nyfiken på formuleringen ”men dödat miljoner har även samhällen som kallat sig liberala, eller som har försökt förverkliga liberalismen, gjort”. Vilka länder syftar du på här?
18/01 22:03 at 22:03
Aders Gardebring:
Ska jag förstå det du säger som att du är socialliberal, och att det bara är libertarianer, eller alla de där andra liberala grupperingarna, som anser att skatter är stöld? För visst betalar man skatter i Holland och visst har man även där social hjälp till behövande.
Dessutom var Chile, efter kuppen mot Allende, det första landet där man började tillämpa Milton Friedmans eknomiska teorier. Det föranleder mig att fråga om liberaler skiljer mellan ekonomiska liberalism och något annat liberalt, som att få tänka fritt ex? Menar man att den som tillämpar Friedmans ekonomiska teorier i praktiken är ekonomiskt liberal, men inte ”verklig” liberal?
Observera att jag frågar för att jag inte förstår hur unga liberaler tänker idag och gärna vill förstå den saken.
19/01 00:25 at 00:25
Mycket bra artikel. Jag skall länka till den. Har precis samma funderingar som du. Är precis lika frågande till vad som är liberalt eller inte. Enligt min åsikt slipper dock inte liberalerna undan med att de inte suttit vid makten. Under kolonialismen dödades människor inte nödvändigtvis på grund av liberalismen som sådan men på grund av ett övermänniskotänkande som var (och till viss del är) rådande i väst.
19/01 00:34 at 00:34
Kerstin: Att döda oliktänkande är inte särskilt liberalt.
19/01 00:34 at 00:34
Själv föredrar jag vilket skitprat som helst framför aktiva våldshandlingar. Den väsentliga gränsen är den mellan teori och praktik.
Det underliga med liberala antikommunister är att de skyller på ideologin, eller själva idén, aldrig någonsin de enskilda individer som lydde och verkställde både beträffande Stalins och Hitlers terror. Tycker det är svårt att se hur abstrakta idéer någonsin egentligen kan förtrycka eller döda och utrota. Det är bara enskilda vettskrämnda enkilda individer som kan det, enligt min mening…
De är inte heller en alltför intellektuellt krävande tanke att de som upplever ideologier som hotfulla gärna ser orsaken i ideologin. Många hatar ju kommunismen för att den teoretiskt tar ifrån enskilda individer privilegier och privat ägande. Dessa borde ju känna stor tacksamhet mot Stalin som usurperade den förföriska ideologin kommunism så att den blev motbjudande och rätt illa ”marknadsförd”
Vad gäller fenomenet liberalism var det väl bara några dagar sedan USA bombade ihjäl 11 civila personer för att komma åt en terrorledare. Nog måste det ha varit ett offer i den västerländska liberala marknadsekonomins och demokratins namn. Frågan är om de 11 offren löper risk att hellre bli terrorister? Försöker sätta mig in i hur det verkligen kan kännas om det handlade om mig och mina närmaste…skulle jag bara säga – Sorry Bush, men jag förstår att det var nödvändigt…? Så många intressanta frågor det finns!
19/01 01:45 at 01:45
Det är inte realistiskt att tro att alla kan klara sig själva, det finns människor som är funktionshindrade, utvecklingsstörda, sjuka och så vidare. Dessa måste det finnas ett socialt skyddsnät för. Systemet vi har idag däremot vacklar betänkligt under sin egen tyngd och måste kraftigt reformeras och minskas i omfattning. Så ja, jag kan nog klassas som socialliberal och nej, jag tycker inte att skatt är stöld per definition, däremot har vi ett skattetryck som är på tok för stort.
Liberalism handlar om frihet. Att bara tillämpa ekonomisk liberalism innebär inte att man har ett liberalt samhälle, då har man ju bara infört frihet på ett enskilt område.
19/01 02:08 at 02:08
Statsvenskapligt sett är alla blandekonomiska demokratier (både Sverige och USA alltså) liberala. Chile under Pinochet var inte tillräckligt demokratiskt för att kallas liberalt.
19/01 03:51 at 03:51
Tack alla som kommenterat. Somliga tycks anse detsamma som jag, att det är något konstigt med diskussionen om kommunism kontra liberalism.
Däremot har jag fortfarande inte fått svar på frågan om det finns exempel på något ”verkligt liberalt” samhälle någonstans.
Anders Gardebring: Jag kanske missförstår dig, men menar du att du skulle vara socialliberal. För jag har förstått saken som att socialliberaler finner det acceptabelt att man tar hand om sjuka och gamla i samhället ex, och betalar deras behov eller vård via skatten.
19/01 14:38 at 14:38
”Däremot har jag fortfarande inte fått svar på frågan om det finns exempel på något ’verkligt liberaltä samhälle någonstans.”
Jag läste för länge sen någonstans uttrycket ”Freud är död, han finns överallt”. Kanske kan man dra en parallell till liberalismen? Den finns inte som statsbildning men närvarande i de flesta statsbildningar.
19/01 16:35 at 16:35
Man kan klistra vilka beteckningar som helst på vilka samhällen eller länder man vill. Ändå är det verkligheten som avgör hur människor har det.
Ordet kommunism klistras numera på allting som handlar om fördelningspolitik medan ordet liberal sägs betyda frihet för individer.
Vilket som i praktiken ger mest frihet kan man tvista om länge.
Frågar man en liberal kan han tänkas säga att det är liberalt att få inneha skjutvapen eftersom det är frihet för individen.
En kommunist kan tänkas säga att samma sak är ofrihet eftersom risken att bli skjuten ökar och därmed minskar andra individers frihet.
Den enes frihet kan mycket väl vara den andres ofrihet.
I Småland har en nybliven skogsägare satt upp bommar på alla skogsvägar som finns på hans mark. Där har lokalbefolkningen åkt och gått i hundratals år. Nu är det slut med det eftersom den nye skogsägaren, som för övrigt bor i en storstad, inte vill att lokalbefolkningen ska använda hans vägar. Alltså: frihet att stänga av för den ene, ofrihet för de andra.
19/01 22:03 at 22:03
Brown:
Jo, så kan det ju vara. Ledsamt bara att jag inte får svar från några som anser sig vara liberala, men de läser förstås inte den här bloggen.
Lasse; Jag som trodde att allting som handlade om kontroll av människorna, massmord, tortyr och politiska fångar, kallades kommunism! Men det var kanske för några år sedan, går kanske inte längre. Hänger tydligen inte alls med numer.
20/01 10:47 at 10:47
”kontroll av människorna, massmord, tortyr och politiska fångar, kallades kommunism!”
Tror du verkligen att Bush eller den amerikanska adminstrationen vill bli kallade för kommunister?
20/01 12:55 at 12:55
Hrm Lasse:
Varför tror du att jag, i inlägget ovanför ditt, undrar om det kanske inte går att koppla ihop kommunism med de här företéelserna idag
20/01 13:07 at 13:07
Stefan Hallgren:
Ledsen att jag förbigick ditt inlägg ovan. Det är lysande. Det är nu en deklaration som jag inte skulle ha svårt att skriva under (bortsett från det där med Creator, som verkar vara det enda nuvarande regering i USA har tagit fasta på)
20/01 13:46 at 13:46
Det finns gamala nazister som hävdar att Hitler var en skam för den fina äkta nationalsocialistiska rörelsen. Att om man tar avstånd från Hitler och hans folkmord på judar så och betonar socialismen så får du ett fint parti som skapar en fin nation. Denna nation skulle ta hand om alla människor, minska arbetslösheten. Visserligen skulle den personliga friheten minska något men det kan det vara värt menar de. Att kalla denna nationalsocialistiska utopi nazim trots att den mest liknar en blandning av Nord Korea och det gamla Sovjet är inte vettigt. Att de flesta gamla gamla radikaler idag gör reservationer för vetenskapligt objektivt bevisade missförhållanden och kriminella handlingar gör dem inte till bättre demokrater och humanister. Att försöka pådyvla liberaler en liknande skuld verkar mest vara ett sätt att försöka lätta sin egen börda. Hur många demonstartioner har det funnits mot Chiles 3000 mördade i Sverige (svar minst 1000) och hur många svenskar har demonstrerat mot Saddams gasmord på kurderna (svar exakt 3). Är det verkligen människoliv demonstranter vill försvara eller bara att passa på när motståndaren är den rätta. Det vill säga när m,an kan angripa USA.
20/01 17:11 at 17:11
Magnus Moffstig:
Men fortfarande, var finns de stater som förverkligat eller försökt förverkliga någon av de liberala utopierna (för det finns uppenbarligen flera liberala utopier)?
Konstigt att när jag ställer en rak fråga till liberaler (inom alla liberala grupperingar), envisas man med att istället prata om något annat.
Ska det vara så svårt att svara på den här frågan?
20/01 19:17 at 19:17
Jag visste väl att du var liberal innerst inne, Kerstin.
21/01 01:35 at 01:35
Stefan Hallgren:
Haha, jo bra propagandafraser går ju hem i alla läger! Det visste man tydligen redan när den där deklarationen skrevs
21/01 01:52 at 01:52
Marie:
Ledsen att jag inte har svarat dig heller tidigare, håller med om det mesta som du skriver, fast jag undrar om du inte menar att skiljelinjen går mellan praktik och praktik. Det menar nog jag är det väsentliga. Och där var den traditionella socialdemokratin ganska skaplig, troligen organiserade den fram världshistoriens bästa kompromiss, en stat med ganska goda förhållanden för de allra flesta och dessutom var den neutral och krigade inte. Men numer har den ju övergett alla sina ideal och är tämligen liberal enligt min uppfattning (i praktiken om än inte i retoriken) och vad värre, den börjar bli krigisk också.
21/01 11:01 at 11:01
Manuell trackback:
Liberalerna är inte bättre än kommunisterna
21/01 14:04 at 14:04
Det finns visst liberala samhällen att peka på, som Canada, Holland, Nya Zealand och Schwiez. Vilka miljoner är det dom har dödat?
Och även om man är jättesnäll och inkluderar USA under Demokratiska regeringar så blir det svårt att hitta några miljoner.
Så jag skulle vilja se dina beräkningar, jag. Vilka är det som i liberalismens namn mördat miljontals människor?
21/01 17:18 at 17:18
Lennart Regebro:
Har du inte hört talas om Hollands kolonialkrig i Indonesien som pågick från 1600-talet fram till mitten av 1900-talet?
Sedan: Varför betrakta just stater som uppstått på grund av kolonialisering som speciellt liberala och fria från förtryck. Stater som har sin grund i fördrivning av urbefolkningar, som ofta behandlats mycket illa.
Canada? Deltog i Koreakriget. Canadas politik mot urbefolkningen kanske inte handlat om direkt avskjutning, men den har förorsakat många människors död och den har handlat om fötryck av människor.
Nya Zealand: Hur väl har detta land behandlat sin urbefolkning? Tydligen något bättre än man behandlade urinvånarna i Australien, men dock!
Sedan förundras jag över hur ”liberalism” plötsligt byter innebörd, från att tidigare ha handlat om ett visst ekonomiskt system med vissa fri- och rättigheter för befolkningar, till att istället betyda ”länder som vi anser (tror) inte har bekrigat, förtryckt eller dödat några människor”.
21/01 18:11 at 18:11
”(jag själv är som exempel motståndare till drogliberalism eftersom jag anser att det går emot frihetstanken inom liberalismen, den som är fast i ett missbruk är inte fri)”
Positiv frihet… Någon som är beroende är positivt ofri, men negativt fri. Frihet är att vara fri från tvång, inte att vara fri från verkligheten.
21/01 23:50 at 23:50
Men snälla Kerstin… Jo, jag har hört talas om Hollands Kolonialkrig. Vad har det med dagens liberala Nederländer att göra? Skall liberalismen skuldbeläggas för allt som ett land har gjort, även innan det blev liberalt?
Ja, Kanada deltog i Koreakriget, på FNs sida. Ett krig som startades av Nordkorea, och alltså inte är Kanadas skuld.
Angående urbefolkningen så väntar jag på att du talar om hur många som har dött under dom liberala regeringarna i dom här länderna, tack. Det frågade jag efter innan, du svarade inte.
Det är faktiskt ett jävla sätt att hålla på som du gör och slänga ogrundade anklagelser omkring dig utan att du har nån koll på vad du pratar om. För det du gör här är ju att du anklagar fullständigt oskyldiga människor för att ha mördat miljontals. För det är ju det du säger. Du säger att liberalismen har mördat miljontals. Ända kan du inte klämma ur dig en enda siffra på vilka liberala regeringar som har begått dom här påstådda övergreppen.
Det är faktiskt människor det är frågan om här. Vi pratar om människor. Det glömmer du tydligen bort, och därmed glömmer du bort, som vänstern alltid gör, att det här är moraliska frågor. Du sällar dig till vänsterna allmänna moraliska bankrutt, och ställer dig bak omomoral och oärlighet. Det är äckligt att se.
Liberalism byter inte betydelse. Det är du som försöker skylla icke-liberala regeringars övergrepp på liberalernam i ett patetiskt försök att tvätta bort kommunismens skuld.
Så en gång till efterfrågar jag listor å vilka liberala regeringar det är som har dödat dom här miljontals människorna du pratar om. Och innan du frågar, här är motsvarande lista för kommunism:
http://www.hawaii.edu/powerkills/COM.TAB1.GIF
22/01 03:32 at 03:32
Lennart Regebro:
Men det är alltid helt OK att anklaga marxismen för vad en galning som Stalin tog sig för. Den mannen var ju totalt vansinnig och led av allvarlig förföljelsemani.
Det står inte ett enda ord i Marx Kapitalet om att människor ska dödas och terroriseras för kommunismen. Inte i Kommunistiska manifestet heller. Lika lite som det står i Mills skrifter att man ska tortera och döda människor till frihet, eller i Friedmans eller Hayeks.
För övrigt ids jag nog inte dra 200 års världshistoria för dig.
22/01 06:26 at 06:26
Men Kerstin, det liberala politiska systemet med ”checks and balances”, parlament, yttrandefrihet o.dyl. designades ju för att HINDRA galningar som Stalin att komma till makten, och växa fast vid den. Naturligtvis kommer det alltid att finnas maktgalningar och psykopater inom vilket system som helst, men den marxistiska filosofin gjorde inte ett skvatt för att hindra dem från maktutövning. Det var f.ö. inte bara Stalin som gjorde en massa utrensingar, även om han kanske slog rekordet.
22/01 10:05 at 10:05
Om du vill lära dig nåt om historia kan du läsa boken jag recenserar här.
Det står faktiskt massor av ord om just det i Kommunistiska manifestet. Men att Marxism nädvändigtvis leder till övergrepp är en anna fråga än den vi diskuterar nu. Nu är frågan om du kan presentera några liberala övergrepp, och om du inte kan det, varför du ljuger och falskeligen anklagar oskyldiga människor för att vara mördare. Det är frågan.
Har du verkligen ingen som helst moral, Kerstin? Kan du verkligen med gott samvete sitta och hiva ur dig falska anklagelser om övergrepp, i nån slags 2000-talets variant på häxjakt?
22/01 12:39 at 12:39
Lennart Regebro:
Låt oss börja med att bestämma oss för ansvar bakåt i tiden för de olika ideologierna. Om vi säger att varken Nya Zeeland eller Holland under de senaste 50 åren genomfört några masslakter på människor som motiverats med liberala argument (enskild äganderätt, företags rätt att exploatera naturresurser) så är det naturligtvis korrekt. Men de som talar om kommunismens massutrotning av människor vill naturligtvis ha med Stalins utrensningar på 1930-talet för att få fram hur förfärlig just denna ideologi är.
Beträffande militära aktioner utanför det egna landet, med ideologin som viktigt skäl, är ju annars Sovjetunionens och USA:s historia anmärkningsvärt lika. Om någon säger Afghanistan kan den andre säga Vietnam. Om den förste säger Ungern så säger den andre Panama och Nicaragua o.s.v.
Hollands sista massutrotning av människor ägde alltså rum mellan 1945 och 1949 i Nederländska Indien, som den holländska staten ansåg sig vara ägare till och som betraktades som nödvändigt för Hollands ekonomi. (Naturgummit från gummiplantagerna!) Indonesiska nationalister hade utropat en självständig stat 1945, men detta kunde inte Holland acceptera. I det som kallades ”polisaktioner” av holländska trupper dödades cirka 150 000 indonesier.
22/01 15:41 at 15:41
Vilket oerhört märkligt resonemang. Kommunisterna som mördade folk på 30-talet, var inte ansvariga för morden, för att dom skedde mer än 50 år sedan!? Det där hänger jag inte med i alls, faktiskt. Det är klart kommunismen är ansvarig för sina övergrepp även om dom skedde för lång tid sedan.
Holland regerades under åren efter andra världskriget av kristdemokrater och socialdemokrater. Det blir svårt att skylla övergreppen under som regeringarna på liberaler.
Vi tar det här igen alltså: För att ett övergrepp rimligen skall kunna skyllas på liberalismen så måste dom ju ha utförts under liberaler eller orsakats av liberal politik. Då kolonialism inte är liberal politik så återstår det alltså bara att koloniala övergrepp utfördes under regeringar dominerade av liberaler. Några exempel på detta verkar vara svårt att komma fram med.
Exempel på övergrepp utförda under kommunstiska regeringar eller orsakade av kommunistisk politik är däremot väldigt enkla att finna som, länken ovan visar.
Vad drar ni för slutsats av detta?
22/01 15:46 at 15:46
Regebro:
Jag vill gärna ha en sidhänvisning i Kommunistiska manifestet och/eller Marx Kapitalet där man säger att dödande, mördande, massmord eller folkmord är en del av den kommunistiska ideologin/utopin. Ser fram emot att läsa de avsnitt du talar om.
Stefan Hallgren:
Jag tror att vi är överens om att militära revolutioner bäddar för att pykopatiska militaristiska dårar tar makten efter en ev. seger, vilket jag menar att historien visar många exempel på, och dessvärre både på den kommunistiska sidan och på den antikommunistiska sidan.
Vi är också överens om att en acceptabel stat måste ha goda institutiioner som förhindrar maktmissbruk i stor skala, men dessvärre utgör inte ens sådana någon garanti mot maktgalningar. En acceptabel statsbildning kräver dessutom många människors gemesamma strävanden för att förhindra maktmissbruk, som en fri press, en hederlig journalistkår, att människor protesterar när de styrande grips av hybris, när man inskränker människors rättigheter, i allt högre grad kränker människors integritet etc. Det krävs med andra ord att människor ser farorna på båda sidorna om den intellektuella mur som tycks skilja liberaler och konservativa från kommunister. Men det handlar om nästa steg, att diskutera praktikerna.
22/01 16:04 at 16:04
Kerstin: Förnekar du att kommunisterna utförde övergrepp?
22/01 18:01 at 18:01
Lennart Regebro:
Vi kan ju i alla fall försöka ta en fråga i taget innan vi går vidare. Så vill du vara vänlig och svara på frågan jag ställde till dig senast, om sidhänvisningarna först.
22/01 18:22 at 18:22
Lennart Regebro:
Jag tror att jag börjar förstå vad du menar med ett land som är liberalt. Det ska ha en regering där åtminstone ett parti kallar sig liberalt. Alltså är Holland liberalt nu, men var inte liberalt för några år sedan. USA är inte liberalt och kan aldrig bli det, eftersom ”liberal” oftast används som ett skällsord i det landet.
Men Nya Zeeland då, styrs det verkligen av liberaler? Och hur är det med Sverige? Just nu är det uppenbarligen inte liberalt, men under vilka perioder på 70- och 80-talet var Sverige liberalt? Bara när Folkpartiet Liberalerna satt ensamma i regeringen eller även när de ingick i en koalitionsregering?
Sedan tycker jag att det är tråkigt om vi inte kan enas om en tidsgräns bakåt. Var Storbritannien ett liberalt land när Gladstone var premiärminister på 1800-talet? När Lloyd George styrde landet i början på 1900-talet? Om jag kan få svar på några av dessa frågor skulle det hjälpa mig att förstå hur moderna svenska liberaler tänker.
22/01 18:46 at 18:46
Du är en djupt ohederlig människa, Kerstin. Vad är det som driver dig egentligen?
För det första: Visst, vi kan ta en fråga i taget. Och första frågan är: Vilka är dom övergrepp du hävdar liberalismen har gjort. Den frågan ställde jag först. Nu försöker du låtsas om som om vi diskuterar nåt helt annat. Fegt och oärligt.
För det andra: Jag hävdade inte att det stod något sådant innan du ställde frågan. Du stllde frågan helt i syfte att byta ämne och undvika att tala om vilka övergreppen du påstår har skett är. Det är en feg och oärlig debatteknik.
För det tredje: Du förnekar inte att kommunismen har begått övergrepp. Ändå ber du mig bevis och argumentera att så har skett. Varför? För att indvika att bevisa liberalismen övergrepp, som du ju bör göra. Fegt och oärligt, Kerstin.
För det fjärde: Du försöker dra upp en skillnad mellan teori och praktik, som jag aldrig har dragit upp. Varför det?
För det femte: Ett svar på din fråga. Grunden i Marxismen är att man skall ta makten med våld, och införa diktatur. Detta står faktiskt i manifestet.
Denna diktatur skall sedan med våld (för det måste man ha i en diktatur) genomföra en politik som går på tvärs mot människans natur. Det kommer alltid medföra övergrepp. Det här är grunden till kommunismen alla övergrepp, och orsaken till att alla kommunistiska diktaturer har begått övergrepp.
Slutsligen: Nu tycker jag du skall sluta hyckla, och lägga ner din räliga debatteknik. Du har anklagat liberalismen för att ha mördat miljontals, och därmed har du kollektivt anklagat liberaler för att vara mördare. Detta utan att du kan komma upp ens med ett enda exempel på övergrepp. Är det inte dags att du bara erkänner att du inte har nåt att komma med?
22/01 18:53 at 18:53
Börje: Det finns naturligtvis gränsfall. USA kan visst vara liberalt, även om man med ”liberal” även inbegriper folk vi skulle kalla socialdemokrater.
Men eftersom ingen här har presenterat några exempel, och därmed vi inte har några gränsfall, så är ju den diskussionen lite meningslös.
Jag är helt beredd att låta en skugga falla över folkpartiet om dom regeringar dom har ingått i nu har begått några övergrepp? Vilka miljontals människor har folkpartiet mördat menar du?
22/01 22:42 at 22:42
Lennart Regebro:
Du har en poäng till slut, det är meningslöst att diskutera frågan vidare eftersom du inte kommer fram med några verkligt liberala stater (utom möjligen Holland under korta perioder) och eftersom varje stat som begått illdåd per definition inte är liberal, enligt både dig och ett antal andra personer som ser sig som liberaler. I så fall, och det har jag faktiskt redan konstaterat, har jag misstagit mig för då har förstås ingen liberal stat dödat någon någonsin.
Men eftersom det, enligt dem som kallar sig kommunister idag, aldrig heller har funnits något verkligt kommunistisk samhälle, så har inte heller ”kommunismen” begått några massmord eller dödat någon. Detta var faktiskt min begynnelsepoäng.
23/01 12:47 at 12:47
Tyvärr har du som vanligt inte läst ett ord av vad jag skrev. Jag har kommit med flera exempel på liberala stater, samt en mycket bred definition på regeringar som kan anses liberala.
Ditt problem är att du inte kan komma med några exempel på övergrepp som har skett under dessa regeringar. Istället försöker du skylla övergrepp under icke-liberala regeringar på dom liberaler som regerade efteråt.
Det är som om man skyller stormaktstidens tvångsutskrivning av folk till armen på Göran Persson, eller att skylla Stalins illdåd på Putin.
Här är ett mkoncept som verkar mycket komplicerat för dig att förstå: Man är inte skyldig för det tidigare generationer har gjort. Dagens tyskar är inte skyldiga till Nazisternas övergrepp. Dagens ryska regering är inte skyldig till kommunistiska övergrepp. Dagens holändska regering är inte skyldigt till övergreppen som tidigare regeringar gjorde.
Eller har du kanske svårt att förstå att en stat som är liberal idag inte alltid har varit liberal? Nåt är det ju uppenbarligen du har misstförstått.
Hollan är liberalt IDAG. Det var INTE liberalt 1947, och inte heller undet 1600-talet. Är det krångligt på nåt sätt?
23/01 20:54 at 20:54
Regebro:
Det tycks mig som om du vill betrakta alla liberala stater som gränsfall. Om någon påpekar något obehagligt som utförts av en av dessa stater kan du då hävda att den staten inte var liberal just då. Därmed finns din liberalism bara i utopins värld, på samma plats som den ”sanna kommunismen”.
När jag kring 1970 diskuterade med olika kommunister och påpekade en del jävligheter som just då pågick i t.ex. Östtyskland, Sovjetunionen eller Kina så brukade de svara: Jamen de länderna är inte kommunistiska, men de ”bygger kommunismen” och när de väl kommit dit, till den Sanna Kommunismen, då kommer inga människor att vara förtryckta, för det ligger inte i den Sanna Kommunismens natur att förtrycka människor.
Jag lämnar nu diskussionen om liberalismen på denna blogg. På andra platser kanske jag kan få mer klarhet i hur unga svenska liberalers världsbild ser ut.
24/01 11:34 at 11:34
”Det tycks mig som om du vill betrakta alla liberala stater som gränsfall”
Fel. Problemet är bara att du inte kan hitta några liberala övergrepp, och då försöker du framställa det som det är mitt fel. Du UTGÅR från att liberaler har begått övergrepp, och sedan säger du att det är undandflykter från vår sida när du inte kan hitta några.
Ja, kommunister brukar säga ”ja men dom länderna är inte kommunistiska”. Men dom har fel. Jag orkar inte förklara saken, men kanske det här kan hjälpa lite:
http://jorgenmodin.net/index_html/archive/2006/01/22/den-liberala-bassngen
Du förstår, det är en jävla skillnad på att å ena sidan försvara en politik som leder till död, eller stödja diktaturer, vilket kommunister gör och sedan säga ”amen det var inte kommunism” när det går åt helvete, eller å andra sidan,stödja demokrati, rättsstat och kapitalism, och sedan säga ”det där är inte liberalism” när folk klagar på att det inte är nog demokrati.
Och skillnaden är att i den ena flalet är det fega undanflykter, och i det andra fallet är det sant.
Här är en längre analys:
http://lennartregebro.blogspot.com/2006/01/kolonialismens-arvsynd.html
24/01 14:50 at 14:50
I och med att Lennart Regebro har uppenbarat den slutgiltiga sanningen för oss avslutar jag diskussionen på den här tråden. Mot den eviga sanningen kan inga argument anföras.
24/01 15:03 at 15:03
Lennart: Det är ju kul att du inte lyckas presentera en vettig sidhänvisning till var i Manifestet det står att ”man skall ta makten med våld, och införa diktatur”. Du kan få ett försök till på dig.
24/01 21:18 at 21:18
Jag tycker det är lite svagt av folk som förespråkar Marxism att inte ha läst han texter, jag. Då hade du inte frågat.
Sidhändvisningar kan jag givetvis inte ge, eftersom dom varierar från utgåva till utgåva, och då hade jag ju tvingat dig att köpa samma utgåva som jag har, vilket är onödigt. För köpa skiten vill du inte. Och har ett ex av manifestet har du uppenbarligen inte heller, eftersom du behöver fråga vari det står.
Jag ger dig länkar till en online-kopia istället, är det OK?
”Kommunisterna försmår att hemlighålla sina åsikter och avsikter. De förklarar öppet, att deras mål blott kan nås genom en våldsam omstörtning av all hittillsvarande samhällsordning.”
”När vi tecknade de allmänna faserna av proletariatets utveckling, följde vi det mer eller mindre dolda inbördeskriget inom det bestående samhället till den punkt, där det bryter ut i en öppen revolution och proletariatet genom att våldsamt störta bourgeoisin grundar sitt eget herravälde.”
http://marxistisktforum.cjb.net/bokarkiv/0003.htm
Biten om diktatur står inte i manifestet, utan i ”Kritik av Gothaprogrammet” med flera ställen:
”Mot det svarar också en politisk övergångsperiod under vilken staten inte kan vara något annat än proletariatets revolutionära diktatur.”
http://marxistisktforum.cjb.net/bokarkiv/0005.htm
Så lägg ner dumheterna nu, det är en grundläggande kommunistisk dogm att kommunismen skall införas via revolution och proletariatets diktatur.
Dessutom är det komplett och fullständigt off-topic, vilket är orsaken till att jag inte svarade innnan.
24/01 21:38 at 21:38
”I och med att Lennart Regebro har uppenbarat den slutgiltiga sanningen för oss avslutar jag diskussionen på den här tråden. Mot den eviga sanningen kan inga argument anföras.”
Jo, sådär brukar folk säga när dom vet att dom har fel men inte vågar erkänna det. Löjligt. Jag har givetvis aldrig hävdat att jag sitter på nån evig sanning.
26/01 15:48 at 15:48
Till den som strukits:
Dina kommentarer bryter mot flera av de regler jag ställt upp för kommentarer på Motvallsbloggen (läs om den saken överst på kategorier). Dels upprepar du en fråga som jag redan besvarat, dels tar du upp frågan om mitt psykiska tillstånd. I det första fallet tillför du inte diskussionen något, i det andra bryter du mot regeln att man inte får antyda mental sjukdom hos någon, varken hos mig eller hos andra, dels tar du upp en helt annan fråga än trådens, nämligen frågan om vad som är mental sjukdom.
Vill du diskutera dessa frågor så står det dig fritt att starta en egen blogg för den saken. (Dina kommentarer är sparade dock.)
Dessutom kan det ju vara intressant att veta att det var en vanlig metod i Sovjet att ifrågasätta meningsmotståndarnas psykiska hälsa.
31/01 00:19 at 00:19
Någon här hävdar friskt att ”USA inte kan beskyllas för några regelbunda utrensningar av människor”. Får jag då upplysa om följande:
1. Nordamerikas indianer blev i stort sett utrotade och drivna från sina hem, genom omfattande och systematisk etnisk rensning under 1700- och 1800-talen.
2. Upp till 3 miljoner civila Vietnameser och en 1 miljon kambodjaner bombades ihjäl under USA:s krig i Indokina, eller dog som en följd av det flitiga användandet av Agent Orange och napalm. Detta var ett folkmord väl i klass med Pol Pot, men ingen har ställts till ansvar för detta folkmord, till skillnad från flera andra händelser genom historien.
31/01 03:21 at 03:21
Erik S:
Trevligt att du hittat hit – välkommen!
Problemet här är väl närmast att vi inte kan komma överens om vad liberalism är och att det finns lika många liberalismer idag som det fanns vänsterfraktioner under 60-och 70-talen.
Jag började med att ugår från de klassiska idéerna om vad liberalism är och då är liberalismen lika skyldig till massmord som kommunismen (eller de stater som sagt sig sträva mot respektive ideolgi, som ex. USA m.fl. länder som du tar upp ovan) men då fick jag ju av somliga veta att dagens liberalism innebär att man aldrig dödar någon, och med den stipulativa definitionen av liberalism så har förstås ingen liberal stat någonsin dödat någon eftersom varje stat som gjort så per definition inte är liberal, och mot dem som hävdar detta kan man ju inte anföra varken Vietnamnkriget eller andra av Västvärldens krig som exempel på massmord utförda i liberalismens namn.
Sedan vill förstås de som hävdar detta inte hålla med om att i så fall har inte heller kommunismen någonsin utfört några massmord och där bryter liksom diskussionen ihop i total oförmåga att förstå varandras utgångspunkter.
21/03 14:47 at 14:47
Struken