Jodå, jag vet att språk förändras, ibland för att somliga medvetet driver kampanjer för att fylla positivt värdeladdade ord med negativ värdeladdning, eller tvärtom, ibland för att språket bara glider iväg synbarligen av sig självt eller genom påverkan från andra språk. Jag vet också att lingvister idag brukar vara väldigt toleranta och vägra lägga värderingar på vårt språkbruk eller förändringar av det. Jag ska i alla fall gnälla lite över en förändring i skriftspråket som inte bara uppvisas av folk som inte har skrivande som yrke utan som även ses i mediatexter, skrivs av proffs alltså, och som jag inte bara irriterar mig på utan som också stör mitt läsande. Det gör nämligen att jag hakar upp mig när jag läser för att det strider mot språklogiken. Ännu mer irriterad blir jag när jag kommer på mig själv med att numer göra samma skrivfel ibland.
Jag tänker på det där bruket som börjar bli allt vanligare, ja i stort sett det vanligaste, att man konsekvent skriver ”för/till/åt/genom de som….”. Jag fick lära mig att man har objektsform efter prepositioner, alltså att man ska skriva ”för/till/åt dem som…”.
Det lustiga är att ingen skulle komma på idén att skriva: ”Han sade till jag, som skulle vara ledig…” medan man nästan utan undantag skriver: Han sade till de, som skulle vara lediga…”
Ingen skulle komma på tanken att skriva: ”Han skrev ett brev till vi, som skulle informeras om…”, medan man utan eftertanke skriver: ”Han skrev ett brev till de, som skulle informeras om….”.
Man undrar vad denna inkonsekvens i språkbruket beror på. Beror det på att skolbarn numer inte får lära sig när man ska skriva ”de” och när man ska skriva ”dem”, att de bara fått lära sig att skriva ”dom” i skolan och sedan blir de förvirrade när de läser ”gammalmodiga texter” där det görs skillnad mellan ”de” och ”dem”, alternativt vill försöka verka duktiga och skilja mellan ”de” och ”dem” fast de inte behärskar regeln för när man ska skriva det ena och det andra?
Eftersom jag känner utbildade lärare som inte kan de här reglerna så gissar jag att eländet beror på dålig skolundervisning.
Om jag inte missminner (rätta mig den som har de exakta uppgifterna här) så bestämdes det, från Skolverket antar jag, någon gång på 70-talet, att eftersom vi inte skiljer mellan ”de” och ”dem” när vi talar, utan alltid säger ”dom”, så anpassar vi nu skriftspråket efter talsspråket, så i fortsättningen får skolorna lära eleverna att alltid skriva ”dom”, vilket ställde till problem eftersom de äldre inte kunde förmå sig att skriva ”dom” i alla lägen och vi därför fick två helt olika system för hur vi ska behandla dessa pronomen i skriven text – med ty åtföljande förvirring.
Mitt förslag är alltså att lärare endera går in, stenhårt, för att lära sina skolelever att bara skriva ”dom” i alla situationer där vi säger ”dom” när vi pratar och förklarar för eleverna att de inte ens ska försöka skilja mellan ”de” och ”dem” i skrift, för det klarar de inte av, eller att lärare får i uppdrag att verkligen lära sina elever när man ska skriva ”de” och när man ska skriva ”dem”.
Eller är jag den enda numer som studsar när jag läser denna användning av ”de”?
25/05 12:41 at 12:41
Vi kan vara tacksamma över att alla fornnordiska kasusformer och nästan alla fornnordiska genusformer har försvunnit. Enligt uppgift kan vi tacka den lågtyska invandringen under medeltiden för detta. Ungefär som engelsmännen kan tacka nordisk och fransk invandring för att deras språk nu har så enkel grammatik.
Förhoppningsvis kommer också invandringen nu att leda till ett mer logiskt och lättlärt språk, där man slipper skilja mellan de och dem – i alla händelser framgår det av sammanhang och ordföljd vad som är subjekt och vad som är objekt.
Grammatikalisering av ord är ett otyg som ursprungligen kommer av slarvigt tal. Ord blir genom nötning partiklar som fastnar bakpå andra ord. Det är bra om fortsatt slarv får bort dem igen.
25/05 14:53 at 14:53
Jag måste erkänna att jag har lite svårt med vissa grammatiska saker av typen de/dem. Det finns ju dialektala skillnader också, vet inte om det är så just i detta fall, men på sina håll använder man ”han” respektive ”honom” på ett sätt som låter konstigt för mig. ”Jag ger han en snyting” låter mindre bildat än att ”Jag gav honom en snyting”.
Ibland kan det vara svårt att hitta rätt bland ”hans/hennes” och ”sin” också. Har en känsla av att jag borde studera lite grammatik för att hjälpa upp skrivandet och språkstudierna.
25/05 15:35 at 15:35
Ja fick lära mig att skriva de eller dom… dem använde vi inte – detta på 80-talet…
/K
25/05 16:51 at 16:51
Jan Wiklund:
Visst vet du, under medeltiden, och århundradena därefter, stavade man lite hur som helst, frihetligt som attan. Vi kan förstås återgå till en sådan kutym. Fast det underlättar inte skriftlig kommunikation förstås. Gör kanske ingenting idag när var och en lever med sin sanning.
Björn Nilsson:
Jodå, det finns olika dialekter, men börjar vi skriva på dialekt får vi svårigheter att förstå varandra. Jag börjde, någon gång för evigheter sedan, läsa Utvandrarna men orkade inte med dialekten, som replikerna skrevs på. Men som sagt, vad ska vi kommunicera smidigt med varandra, även skriftligt, för? Alla måste ju få tycka som man vill och tro vad man vill och några fakta att kommunicera finns ju inte numer.
KLas:
Du måste ha haft en usel lärare i svenska, men eftersom jag känner till flera sådana så förvånar det mig inte. Hon/han kunde uppenbarligen ingen av de grammatiska systemen och då blev det en usel hybrid av eländet.
25/05 18:32 at 18:32
Ibland blir jag extra glad över att ha haft inte helt obildade lärare i skrivkonsten. Det svensk språkets regler för skrivandet är inte enbart oenkla, utan många gånger oförståliga när man inte lärt sig ordnigen från grunden. Det finns vissa dagar jag måste söka mig tillbaka till Svenska akedemiens skrivregler, för att enbart göra mig otvivlande på mina formuleringar.
Det här med olika pronomen och deras singulära/plurala eller aktiva/passiva former är ganska spännande, när man blivit påläst. Bara att använda den rätt formen kan ju förändra texten totalt. – Du har skrivit “Han skrev ett brev till de, som skulle informeras om….“. Byter vi ut ett ord och vi har fått en enorm begränsning av mottagarna, “Han skrev ett brev till oss, som skulle informeras om….“.
Dessvärre sker konternuerligt en förändring av språk och språkbruk inom svenskan. Alltfler ”låneord” skrivs in i SAOL, som svenska samt fler och fler ursprungliga former försvinner. En viktig del beror på att det är ett av de mindre språken, när det gäller antalet användare. Min förhoppning är att vi kommer att få behålla ett intresse för språket inom utbildningsväsendet, så att inte svenska dör ut.
Ps. O-formen av ord är en oung dialektal formen ifrån 1900-talets början, som idag är nästan helt försvunnen.
25/05 20:28 at 20:28
Det du tar upp är något som jag också retar mig på.
Oförmågan att kunna skilja på objekts- och subjektsform är tyvärr också vanligt bland mina kolleger – medieöversättarna.
Fast i ärlighetens namn finns det formuleringar som är lite knepiga. Det här hittade jag på nätet:
”Språkvårdaren Bertil Molde anser att det finns fog för synsättet att de som för många har blivit ett fast uttryck. I Norge och Danmark tillåter man formuleringar motsvarande av de som, dvs. oböjt efter preposition, och Molde menar att vi i Sverige bör kunna godkänna både ”ingen av de som var sjuka” och ”ingen av dem som var sjuka”.”
En annan sak jag personligen retar mig på är att folk inte längre tycks kunna skilja på riktning och befintlighet. Nu hör man ofta: ”Vart är han? Jag vet inte vart det är.”
Språket förändras, det är naturligt. Problemet är, precis som du skriver, när det blir otydligt.
Visst kan man hävda att i forna dagar så sa man si eller så, men det berodde ju på att folk levde isolerade både geografiskt och socialt. Det var ett enormt framsteg när vi fick ett gemensamt språk som gjorde att vi kunde förstå varandra från norr till söder.
Man kan säga att det talade språket ”tuktas” medelst grammatiken. Förr var gapet mellan talspråk och skriftspråk mycket större. Den goda läskunnigheten har gjort att talspråket faktiskt närmat sig skriftspråket.
Jag är gammal stockholmska och jag har därför svårt att säga ett rent ä-ljud. Men min dotter, som också är född i Stockholm, har ett klart ä-ljud. Det beror helt enkelt på att hennes generation är mer påverkad av skriftspråket än vad min var.
25/05 21:37 at 21:37
Men är engelska så jäkla enkelt som Jan skriver? Är det inte så att det finns en låg och lätt nivå och sedan finns det en fin och krånglig?
Språket är delvis en process, det är i ständig utveckling, men måste också ha en del fasta punkter för att bli hanterbart och begripligt. Jag undrar om inte stavningen av vissa ljud och uttalet av vissa skrivningar (som tj och stj och sch i olika varianter) är det verkligt besvärliga för den som skall lära sig svenska när det inte är modersmål. Liksom att träffa rätt på neutrum och reale.
26/05 00:12 at 00:12
Björn Nilsson
(men detta menat även som en invändning mot vad Jan Wiklund skriver / kommentar nr 1)
För de flesta som ska lära sig svenska som vuxna är det ordföljden som är det verkliga svåra. Stavning, javisst den är svår, men den går ändå ganska lätt att plugga in. Att plötsligt börja sätta alla ord i rätt ordning, som är viktigare i svenskan än i många andra språk för att vi saknar personändelserna på verben och kasusformer på substantiv, det är hopplöst svårt för väldigt många. De som inte kan detta någotsånär skapligt blir hopplösa för oss infödda att förstå. Dem orkar vi normalt inte prata med mer än 10 minuter, för det är så tröttande att hela tiden försöka tolka/gissa vad den talande menar, att i det egna huvudet bygga om vad de säger till något begripligt. Ibland gissar vi dessutom helt fel, vilket skapar allvarliga problem i kommunikationen mellan svenskar och invandrare som inte kan svenska bra nog. (Och här Jan Wiklund, så ersatte vi alla kasusformerna med en rigidare och mer komplicerad ordföljd istället, eftersom det annars hade blivit omöjligt att kommunicera begripligt. Så enklare vet jag inte om man kan säga att det blev för att vi slopade kasusformerna.)
På svenska är det en stor skillnad mellan : ”modern ringer dottern” och ”dottern ringer modern”. Det är ordföljden som avgör vem som gör vad med vem. I många andra språk (men inte i engelskan) har man kasusformer även för substantiven, som talar om vad/vem som är objekt och då spelar ordföljden inte alls lika stor roll (vi har dem bara kvar för personliga pronomen). Man förstår pga ändelserna vad som menas.
Vi kan alltså säga: ”Mig ringer han”, och förstår perfekt vad som menas, nämligen samma som: ”Han ringer mig”. Det är helt klart här eftersom vi just har objektsformerna kvar på pronomina, mig är objektet här, inte subjekt. Men i fallet med modern och dottern kan vi inte vända på ordföljden utan att det kommer att betyda en annan sak. Skriver en invandrare fel form på pronominet här och skriver: ”Jag ringer han”, men menar ”mig ringer han”, då blir det genast knepigt för den infödde svensken och missförstås direkt. Då gissar vi inte att det är fel form på ordet ”jag”, att det är objektsformen ”mig” som avses. Då gissar vi istället att den som skriver (eller talar) menar : ”Jag ringer honom”, och alltså har fel form på objektet. I vissa fall kan denna typ av fel skapa ordentliga och allvarliga missförstånd och den typen av språkfel görs lätt och inte sällan av dem som i sina modersmål har kasusen kvar och alltså inte behöver vara så noga med ordföljden.
Vi har dessutom omvänd ordföljd i raka frågor (men kan fråga med rak ordföljd och stigande tonfall, och detta med rätt tonfall/betoning är också mycket svårt att lära sig som invandrare), men också i bisatser, det är också svårt för de flesta, men inte för tyskar (som också är noga med ordföljden trots att de har kasusformer). Var man sätter in ordet ”inte” i en svensk sats är ursvårt, samma sak med de andra vandrande adverben, som byter plats i satserna enligt ett mycket komplicerat system.
Just ordet ”inte” skapar dessutom otroliga mängder språkmissförstånd. Svenskar använder oftast ett obetonat ”inte”. De flesta andra språk betonar ordet ”inte”. Man har gjort undersökningar av det här och invandrare som nått första färdighetsnivån i sina svenskkunskaper missar ungefär 60% av alla ”inten” svenskarna säger. De hör helt enkelt inte det där lilla obetonade ordet ”inte” ( vi säger alltså ex: ”Jag kommern’t i morrn”). Gissa om denna hörförståelsemiss ligger till grund för otroligt många missförstånd och för massor av misstro från svenskarnas sida gentemot invandrare och tvärtom. ”Man kan inte lita på dem” säger svensken, och samma sak säger invandraren, och ingen av dem inser att invandraren har missuppfattat, att kommunikationen inte har fungerat.
Min erfarenhet, efter att ha arbetat som sfi-lärare i sammanlagt 12 år, i två perioder, är att invandrare är precis lika pålitliga som svenskar, men att språkproblemen och oförståelse/okunnskap från båda sidor, om vilka språkfällor som finns/är vanliga, skapar ofantligt mycket problem, och också fördomar, både från svenskar gentemot invandrare och tvärtom.
Men detta var invandrare det. Mitt inlägg handlar framför allt om dem som egentligen kan svenska bra, och hur de behandlar svenska språket. Det handlar om att en van läsare hakar upp sig om skrifter innehåller grammatiska felaktigheter, och det försvårar, komplicerar läsandet. Skrivreglerna finns inte för att allting ska vara besvärligt, de finns för att underlätta kommunikation, vilket är vad Ulla Wickman ovan (kommentar nr 6) talar om. Hon har dessutom flera andra intressanta synpunkter på saken som jag uppskattar.
26/05 10:36 at 10:36
Kerstin, du missuppfattar min poäng. Skillnaden mellan de och dem är inte en stavningsfråga, det är en grammatisk fråga.
Stavningen bör givetvis vara normerad och regelbunden så man hittar rätt på google. Men grammatiken bör vara enkel. Ingen skillnad mellan objektsform och subjektsform, t.ex.
Vi är nog glada över att vi slipper skilja mellan dativobjekt och ackusativobjekt idag, det slapp dom inte före ca 1350.
Och vi behöver inte bry oss om skillnader mellan subjekt och objekt när vi använder substantiv, varför ska vi då göra det för pronomen?
Jag är övertygad om att skillnaden mellan de och dem kommer att försvinna och tycker det är bra. Ett krångel mindre! Förhoppningsvis försvinner också den omkastade ordföljd efter adverb som invandrarna har så svårt att lära sig (Då tycker jag…).
Ju enklare språkregler desto bättre.
26/05 13:03 at 13:03
Jan Wiklund:
Först: Vem har talat om stavning i samband med ”de” och ”dem”? Inte jag.
Sedan verkar du inte ha läst min senaste kommentar (nr8) ovan. Språket blev inte rätt och slätt enklare för att kasusändelserna och verbändelserna försvann, man ersatte dem med andra regler, som är lika komplicerade, fast det är du inte ens medveten om.
26/05 13:18 at 13:18
Kerstin,
Jag läser just nu en c:a 30 år gammalbok, om det svenska lappsamhället på 1500- och 1600-talen. (Gudaberget av Åke Lundgren.)
Den gjorde mig förvånad igår kväll. Boken skriver både om djävulen och jävlarna. Jag trodde att stavningen med endast ”j” var en nymodig ”förslappning”.
Vet du något om de två formerna? Finns det någon beskriven skillnad för dess betydelse?
26/05 13:50 at 13:50
Morfar Lasse:
Ledsen, men jag är inte linguist med språkens utveckling som specialitet, så jag vet inte varför man stavade samma ord på olika sätt. Du får skicka in frågan till programmet ”Språket” i P1 :-).
Men rent generellt har vi ju även numer ord där också Sv. Akademiens ordbok accepterar olika stavning, kommer inte på något just nu bara, liksom olika genus, som ”kex”, ”paraply”, ”apelsin” m.fl.
26/05 15:15 at 15:15
Kerstin:
1. Så här svarade du på mitt första inlägg: ”Visst vet du, under medeltiden, och århundradena därefter, stavade man lite hur som helst, frihetligt som attan. Vi kan förstås återgå till en sådan kutym. Fast det underlättar inte skriftlig kommunikation förstås. Gör kanske ingenting idag när var och en lever med sin sanning.” Om inte detta handlade om stavning, vad handlade det då om?
2. Det finns två system att märka ut subjekt och objekt. Antingen kör man med platsen i meningen. I svenska oftast subjekt-verb-objekt. Eller också har man en ändelse eller annan markering av ordet, som i latin. Det är fullständigt onödigt att ha både och. Detta är något vi inser, undermedvetet; det är därför ändelser försvinner.
26/05 19:28 at 19:28
Jan Wiklund:
Förlåt, jag svarade bredvid frågan (ditt nr 1), som du påpekar. Lätt gjort när man ska svara flera personer samtidigt att bland ihop kommentarerna.
Men sedan, fråga dem som är vana vid att använda kasus, och verbändelser, om de tycker att vårt system med noggrann ordföljd är smidigare. Lovar, det tycker de inte. Jag vet för jag har diskuterat detta med otaliga svenskinlärare. Somliga av dem kunde överhuvudtaget inte förstå varför ordföljd skulle vara viktig, för den spelade ju ingen roll i deras språk. Somliga, ja de flesta föärhoppningsvis, förstod när man förklarade för dem, men de hade lika förtvivlat ofantligt stora svårigheter att lära sig praktisera korrekt svensk ordföljd, för vikten av sådan ligger inte i ryggmärg på den som talar ett språk där ordföljden inte är viktig.
Den regel du drar fram här gäller dessutom bara i raka enkla påståendesatser, och vi har många andra typer av satser där den inte gäller. Sätt ett tidsadverb, eller vilket adverb som helst, först i en sats, så får du omvänd ordföljd, du har omvänd ordföljd i bisatser, du har omvänd ordföljd i frågor och som sagt, de har sedan vandrande adverb som hoppar omkring enligt ett komplicerat system.
Ovanpå detta har du förändring av satsers innebörd beroende på var betoningen ligger.
Det där med språk och grammatiska regler är långtifrån så enkelt som du tycks tro alltså.
26/05 21:57 at 21:57
Jag måste skriva några ord om det här med dem och de. När jag lärde mig hantera de två objektsformerna, så handlade det om vilka man avser i meningen.
Låt oss ta de tidigare exemplet. Han talade till dem som var sjuka. alternativt Han talade till de som var sjuka.
Det är två olika bakgrunder för orden. Dem – handlar om en mycket begränsad grupp (troligtvis inom en specifik grupp), emot att De – är ett mera generellt och endast begränsat till sjuka.
Så fick jag lära mig de olika ordens användning när jag var lite yngre.
26/05 23:07 at 23:07
Morfar Lasse:
Den regeln har jag aldrig hört talas om :-).
27/05 09:39 at 09:39
Kerstin: Som jag påpekade i mitt förra inlägg använder en del språk markörer på orden medan andra använder ordföljd för att visa vad som är objekt och vad som är subjekt. Inget är i och för sig svårare än det andra, men det jag vill hävda är att det är en helt onödig komplikation att ha både och. Det är vad man kallar ”redundant information” i språkkretsar. Endera kommer då att försvinna med tiden, eftersom inget språk i längden upprätthåller onödigt krångliga regler.
Du har rätt i att många invandrare har svårt för den svenska ovanan att ibland – i synnerhet efter adverb, ”nu vill jag…” etc – frångå den enkla regeln subjekt-verb-objekt.
Mitt tips är att den också kommer att försvinna om invandringen fortsätter, precis som de flesta kasusändelser försvann under den plattyska invandringsvågen på medeltiden. Och mitt tips är att språkpoliser då kommer att gråta blod över detta, helt i onödan.
27/05 13:20 at 13:20
Min nyfikenhet på orden och dess innebörd, innebar attt jag sökte mera information via Språkrådet. Hos dem hittade jag denna text.
Ibland är det svårt att veta om man ska använda subjektsformen de eller objektsformen dem. Då kan man pröva att byta ut de/dem mot vi/oss. Grundregeln är att där man väljer vi ska man också välja de: Vi/de har inte gjort något fel. Och omvänt, där man väljer oss ska man också välja dem: Oss/dem har han aldrig brytt sig om.
Ibland stöter man på ett de som inte går att byta ut mot vare sig vi eller oss. Det finns i fraser som de arga bina och de svåra fallen och skrivs alltid de.
Om man ändå är osäker är det störst chans att det blir rätt om man väljer de.
28/05 01:16 at 01:16
Jag studsar varje gång! Och har t o m gjort mig omaket att maila en journalist när hon använt dem istället för de i en rubrik. Är född på 60-talet, och tillhör kanske en av de sista generationerna som lärde sig?
Morfar Lasses lilla text från språkrådet var ju ett utmärkt hjälpmedel! Den ska jag spara till mina barn