Överklassens syn på vanligt folk förr – hur är den idag?
Jag har skrivit om det tidigare på bloggen och misstänker att de flesta yngre människor som läst vad jag skrivit inte har trott på mig, eller föreställt sig att jag överdriver grovt, men det är ett faktum att överklassen för inte så länge sedan betraktade vanligt folk mer som djur än som människor – på fullt allvar.
Den som lyssnade på programmet Greven, i P1 idag, en intervju från 1993 med greve Magnus Stenbock, som dog för lite sedan, kunde höra en ”blåblodig” person uttala en åsikt av just det slaget. (Programmet sändes klockan 11.03 med repris klockan 20.03.)
Dystert nog finns programmet inte utlagt på nätet (kan bara hoppas att det kommer så småningom) så jag har inte möjlighet att varken citera exakt eller belägga mitt referat av hans uttalande, men den som tvivlar har alltid möjligheten att ringa eller mejla SR och kontrollera saken.
Ninni Hasselberg, som intervjuade, frågade greven om han någon gång hade önskat att han vore någon annan. Fritt återgivet ur minnet således:
Jo det hade hänt, ibland när han hade haft ont och fysiska besvär, att han önskat att han hade varit en vanlig bonde (möjligen sade han bondpojke eller dräng alternativt bonddräng), som ju inte kände smärta på samma sätt och som hade annat för sig än att fundera över kroppsliga plågor/åkommor.
Tydligare kan det inte uttryckas. Det här är precis den uppfattning man haft om djur ända tills för bara några årtionden sedan, att de är så lågt stående varelser att de inte känner smärta eller kan lida av psykiska eller nervösa besvär. För greve Magnus Stenbock var vanliga människor helt självklart en slags lägre stående varelser vars känsloliv mer liknade hundens eller oxens än hans eget överlägsna och förädlade dito.
Inte konstigt att högern var helt emot hela demokrati- och välfärdsprojektet.
Mycket tyder på att överklassen, även den yngre delen av denna, är av samma uppfattning ännu idag och demokratin står fortfarande inte högt i kurs i överklasskretsar.
Tillägg 27/6:
Tack Kurt, som kommenterat nedan, för länken till programmet. Har alltså avlyssnat det igen och återger här lite mer av vad greven sade. På journalistens fråga om det fanns skillnader mellan adel och inte adel, svarar han bl.a. så här:
….kan jag säga med en aforims som jag har med i min bok. Där står det så här: ”Demokraten kräver mycket av andra, aristokraten kräver mycket av sig själv, dvs pliktkänsla och uppoffring för landet. Det var adliga dygder och naturligtvis ståndaktighet, hederlighet och anständighet och dessutnom ledarförmåga hörde till sådana egenskaper som tillhört adliga familjer”
Dessa egenskaper skiljer alltså, enligt greven, vanligt folk från adeln. På annat sätt kan man inte förstå hans svar.
På frågan om han inte någon gång hade velat vara bonde, eller ha ett praktiskt arbete, förklarar greven att se det låg inte för honom. Däremot hade han som ung velat bli vetenskapsman men sedan var det konsten, måleriet som fängslade honom.
Därmed till ett återgivande av vad exakt greven sade, och som jag refererade ur minnet ovan, Journalisten frågade alltså: ”Har greven någonsin längtat efter att vara någon annan än en greve?” varvid greven svarade:
Ja det måste jag säga att ibland när man har haft olika sjukdomslidanden så har man tyckt att om man vore en riktig sån där bonddräng som inte fäster sig vid om han har ont här eller där och inte oroar sig för om han har ont här eller där, minns jag att jag tyckte då.
Detta är detsamma som att säga att ”bonddrängen” inte hade förstånd nog att ha ont eller oroa sig om han var sjuk.
Tänk, det syns mig som om det som adeln tyckte om vanligt folks sjukdomar då, och ansåg vara självklart och genetiskt betingat, det ser dagens borgerlighet (och dessvärre också ledande socialdemokrater) fortfarande som ett ideal, men numer uttrycker man det som en norm, snarare än att tro på det som genetiskt nedärvd underlägsenhet: ”Du som inte är rik ska inte bry dig om om du är sjuk och mår uselt, du ska slita och jobba på i alla fall!”
Länk:
Intervju med en greve, SR dokumentär (kl. 11.03)
27/06 06:16 at 06:16
SR är faktiskt riktigt bra på att lägga ut i princip ALLA program i 30-dagarsrkivet;
http://sr.se/cgi-bin/P1/program/sandningsarkiv.asp?programID=909
27/06 15:58 at 15:58
Jaså var det så tydligt? Sa han verkligen att en vanlig bonde inte ”kände” smärta på samma sätt? Det ska bli intressant att höra det exakta ordvalet. Ja, nog finns det folk som ser andra på det sättet. Sedan är det bara ett hop, skip and a jump så är man övertygad om att den s.k. ”överklassen” och den s.k. högern och även den yngre delen alltså, har vissa egenheter som inte andra har. Och det är ju också en fördom.
27/06 17:05 at 17:05
Kerstin
Som anekdot och underhållning tycker jag ditt inlägg om stenbocken är kul att läsa. Det är inget unikt i att gamla människor har fastnat i tankebanor som dom en gång lärt sig. I min fars naturlära (han var generationen efter Stenbock) , stod att läsa ”negern kan arbeta men gör det ogärna”. Liknande texter finns från dåtidens lexikon på nätet. Det var omöjligt för mig att övertyga min far om lika människovärde, han hade fobier mot det mesta som han ansåg vara främmande. Han var ingen överklass, han hade bakgrund som ett utfattigt fosterbarn, utauktionerad av kommunen. Det som begärde minst för att ta hand om honom fick uppdraget. En svensk arbetarkommun.
”Mycket tyder på att överklassen, även den yngre delen av denna, är av samma uppfattning ännu idag och demokratin står fortfarande inte högt i kurs i överklasskretsar”
Att insinuera att dagens bättre bemedlade personer har samma åsikter som Stenbock, liksom att dom inte vill ha demokrati tycker jag är ett grovt övertramp. Säkerligen finns det en och annan med märkliga åsikter, men att anklaga ”överklassen” för detta är lika illa som när extrema religiösa föröker hetsa upp hatstämning mot andra religiösa.
27/06 19:31 at 19:31
Larry skriver;
Att insinuera att dagens bättre bemedlade personer har samma åsikter som Stenbock, liksom att dom inte vill ha demokrati tycker jag är ett grovt övertramp.
Tycker du det är grova övertramp när det påstås eller antyds att dagens vänsterpersoner är precis likadana som Stalin?
27/06 20:10 at 20:10
Kerstin
Absolut! Det finns ingen eller förhoppningsvis få vänsternissar som är likadan som Stalin. Det kan inte vara många som ens är i närheten.
Säkert vet du att jag inte kallar mig vänster men mina åsikter går över hela skalan och jag stödjer och sympatiserar med delar av det som hamnar i vänsterlådan.
Jag uppfattar att ”vänster” har väldigt många nyanser som vissa högernissar inte vill se. Ofta så ser dom rött (hmm) bara dom hör vänster och skäller dom för att vara stalinister.
Jag har ingen fobi för vare sig vänster eller höger (jo kanske lite för dom yttersta delarna på båda sidor)
27/06 22:12 at 22:12
Stenbock verkar ha varit ett riktigt orginal, ett piller, a pill! Så nu vet vi att han har uttalat sig fördomsfullt och dumt om bonddrängar. Och då ska vi dra slutsatsen att det är så alla inom adeln>>överklassen>>högern tänker och känner om andra människor. Underligt, men jag tänker bara att gubben i fråga saknade folkvett och var miljöskadad, ungefär som dagens ungdomar som får allt serverat på silverfat. Vem vet, han kanske inte ens fick umgås med ”vanliga” människor. Ska man inte tycka synd om honom i stället?
Sedan har vi ju den politiska sosse-adeln som åker gräddfil och sitter domare till allt och alla. Det är synd om dem också.
28/06 00:27 at 00:27
Larry:
Det var roligt att höra. Då ska jag tala om att jag inte tror att varenda borgerlig person hyser de här åsikterna fortfarande, men att det är en hel del som gör så och den offentliga politiken, som implicerar att varenda sjuk människa är en fuskare varför alla sjuka och med låga löner ska klämmas åt, utgår helt klart från just en sådan tanke.
A-K Roth:
Varför inte en till, och en gång till
Marian Radetzki talar om hur han ser på vanligt folk
28/06 06:30 at 06:30
Kerstin,
”Tycker du det är grova övertramp när det påstås eller antyds att dagens vänsterpersoner är precis likadana som Stalin?”
Nej, det ar inte ett grovt overtramp. Det ar en god approximation. Jag upphor inte att forundras over hur den svenska vanstern fortsatter att strava efter en annu storre offentlig sektor, nar den offentliga makten redan kontrollerar en storre del av ekonomin i Sverige an den gjorde i DDR under Honecker. Varldens hogsta skatter, vastvarldens hogsta beroende av offentliga medel, vastvarldens lagsta grad av ekonomiska oberoende, osv, ar alltsammans illa nog. Varre ar att vanstern vill ga annu langre. Det ar inte mycket kvar dar ute pa vansteryttern an folk som Stalin. Tyvarr. Problemet ar inte jamforelsen med Stalin. Problemet ar att ni har tappat alla proportioner pa vad ett normalt samhalle ar. Sjalv trodde jag pa samma vanster-gallimatias nar jag var tonaring. Sedan vaxte jag upp och insag att saker och ting var lite annorlunda. Det slutade med att jag lamnade landet.
28/06 12:14 at 12:14
S R Larsson:
Och jag upphör aldrig att förundras över hur lätt man leder människor dit man vill med propaganda.
28/06 12:58 at 12:58
”…Och jag upphör aldrig att förundras över hur lätt man leder människor dit man vill med propaganda…”
Ja, det är du bra på
Tyvärr kunde jag inte se filmsnutten med Marian Radetzki; annars hade jag haft två(2) exempel som bevisar din tes?
Då är det väl bara att komma med ett (1) motexempel då din tes inte gäller.
28/06 17:07 at 17:07
Kerstin
Din retorik får dig inte att frälsa några människor till att dela ditt synsätt. Möjligen mässar du för en församling som redan är frälst.
Du uttrycker minst lika nedsättande om andras synsätt som den gamle Stenbocken, skillnaden är bara att den gamle inte visste bättre.
”en hel del som gör så och den offentliga politiken, som implicerar att varenda sjuk människa är en fuskare varför alla sjuka och med låga löner ska klämmas åt”
Menar du verkligen att du tror att en hel del (vad nu det kan vara) av borgerliga väljare menar att VARENDA sjuk människa är en fuskare som skall klämmas åt?
Propaganda, ja det är när man uttrycker åsikter i organisared form för att påverka. Hade det varit lätt att få folk dit man vill, hade det inte behövts mycket av den sorten.
Om det är så lätt som du säger, hur många har du lyckats ändra?
28/06 17:14 at 17:14
S R Larson
Nja Herr Honecker i DDR hade betydligt större kontroll över ekonomin än den offentliga sektorn har över Sverige.
Det är nog tur för Sverige för att ha kontroll över är inte att ha kontroll på.
Det gick inte så bra för DDR…..
28/06 20:23 at 20:23
Larry skriver:
Din retorik får dig inte att frälsa några människor till att dela ditt synsätt.
Att överklassen sett på ”vanliga” människor på det sättet är inte mitt synsätt, det är ett faktum.
den offentliga politiken, som implicerar att varenda sjuk människa är en fuskare varför alla sjuka och med låga löner ska klämmas åt”
Ja, när man försämrar villkoren för alla som är sjuka och som råkat bli utslagna från arbetsmarknaden, med argumentet att man måste komma åt fuskare då utgår man givetvis från att alla sjuka och arbetslösa är fuskare eftersom man straffar dem allihop. Eller menar du att det är rättsligt korrekt att straffa alla för vad några få gör? Det senare är den alternativa tolkningen av vad som görs i det här avséendet just nu. Sådant brukar kallas kollektiv bestraffning och det brukar anses strida mot demokratiska principer och anses orättfärdigt
Propaganda är förvisso försök att påverka, men en enskild människa gör inte propaganda. Propaganda är en organiserad, kollektiv och systematisk verksamhet, en sådan som exempelvis SN och Timbro sysslar med.
Därför Larry, lyckas jag inte påverka speciellt många. Jag talar endast för mig och ingår inte i någon propagandaorganisation.
Det gick inte så bra för DDR…..
Nå, det beror förstås på vad man menar. Omställningen har kostat många människor väldigt mycket, det hör också till bilden. Tidigare hade alla en försörjning och en ekonomisk grundtrygghet om än på en lägre nivå än medelklassen i Väst. Idag har många det avsevärt mycket sämre, ekonomiskt, än de hade tidigare. Det är ingen slump att nynazismen har stor spridning framför allt i det forna DDR, i östra Tyskland alltså. Och vad gäller kontrollsystemet så börjar ju vi i Väst få sammma kontrollsystem som man hade i DDR. Här avlyssnas numer, rapporteras, uppmuntras till angiveri, precis som i DDR.
28/06 22:45 at 22:45
Nej, Larry, det ar faktiskt fel. Honeckers intervention ma ha bestatt i agandet av produktionsvardet fran ett stort antal foretag, medan den svenska offentliga makten intervenerar genom beskattning och offentliga utgifter. Som andel av BNP kontrollerar den svenska offentliga sektorn en storre del av ekonomin an vad den offentliga makten gjorde i DDR. Detta finns val belagt av bl.a. Stefan Folster. Men du kan ju alltid undersoka saken sjalv. Anvand OECD-data till att borja med.
28/06 22:47 at 22:47
Kerstin,
”Idag har många det avsevärt mycket sämre, ekonomiskt, än de hade tidigare”
Kan du belagga detta, tack.
28/06 22:55 at 22:55
Kerstin
Det är just detta generaliserande om överklass och underklass som stör mig. Du försöker skapa något slags krig mellan dessa istället för att öka förståelsen på båda sidor. Jag känner till avarter i både över- och underklass men det finns också kloka och fina männsikor på båda sidorna. Kritisera gärna specifikt med gör det inte till någon kollektiv anklagelse.
Sjukförsäkring, jag är inte insatt i detaljerna så jag vet inte vad du menar med att straffa sjuka och utslagna. Menar du att många borgerliga väljare har den åsikten så ska du få ha den. Men jag tror inte den är rimlig.
http://www.susning.nu har en bra definition på propaganda, när du eller jag stödjer en åsikt från något håll så deltar vi båda i propagandan som jag ser det
DDR, den grundtrygghet du säger innevånarna hade berodde på att man lånat in pengar från främst Västtyskland. DDR var bankrutt och hade inte ens pengar att betala räntor på sina utlandslån. Regimen var inte i läge att på egen hand få ekonomin att gå ihop.
Jag påstår att de flesta i gamla Östtyskland idag har det bättre ekonomiskt än tidigare.
Omställningen har kostat de gamla östtyskarna en illusion och att lära om det mesta dom lärt sig.
Nynazismen fanns redan under DDR tiden i landet, och dessvärre har du heöt rätt i att den har spridit sig. Jag skulle kunna ge massor av argument varför, men helt säker på anledningen är jag inte. Men västtyskarnas nedvärderande syn på fd östtyskar är en anledning, en annan är att främlingshatet är stort. Betänk att folket var i stort isolerat från påverkan av andra länder. Ockupationsmakten Sovjet uppmuntarde väl inte direkt till förståelse för andra folk.
Frihet osv går jag inte in på, för jag tror vi har samma inställning till den och stalinismen
Färlåt, det blev långt
29/06 00:01 at 00:01
Larry:
OK, jag bedriver propaganda, i ynklig skala, och jag frälser ju inte någon, som du så riktigt påpekar, och det gör jag inte för att jag inte behärskar de verkligt stora massmedia, de stora dagstidningarna, radio och TV. Det är deras propaganda som påvekar mest, som får stort genomslag och som bestämmer samhällsutvecklingen.
Vad gäller DDR har somliga fått det mycket bättre, andra betydligt sämre och jag betvivlar inte att staten var illa skött, men det kan man å andra sida säga om stora delar av Västeuropa idag också.
Vad gäller nynazismens spridning, så har den just att göra med ökad ojämlikhet. Sådan är nämligen god grogrund för den typen av rörelser. Det var arbetslösheten i 20- och 30-talets Tyskland som gjorde Hitlers parti möjligt. Man fruktade en revolution och när Hitler började agitera, fick han stöd från rika överklassfamiljer och stora företag, för att förvilla och dra till sig och därmed bort arbetslösa människor, inte minst ungdomar, från vänstern. Hade vi full sysselsättning idag hade vi högst sannolikt inte samma grad av stöd fär nynazisterna och för sd.
29/06 00:35 at 00:35
SR Larson
Jag tror du har alldeles rätt när du jämför DDR och Sverige i absoluta tal. DDRs BNP var inte direkt något att skryta med.
Jag funderade mer i % banor av BNP
29/06 00:45 at 00:45
Kerstin
Inget land i västeuropa är bankrutt vilket DDR var.
Det är en allmänt spridd lögn att folk hade det bättre ekonmiskt i det gamla DDR. De allra flesta har det bättre idag.
Möjligt att klyftorna ökat, åtminstone är det fler idag som du kallasr överklass än det var förr.
Arbetslöshet är säkert en bra grogrund för nazism, men mycket viktigt är främlingshatet. Dvs att hitta syndabockar för sin egne dåliga situation. Helst någon svartmuskig typ som inte pratar landets eget språk så bra elelr liknande.
29/06 04:42 at 04:42
Larry,
Som jag tydligt skriver: i andel av BNP ar den svenska offentliga sektorn storre an den var i DDR.
29/06 13:56 at 13:56
Larry:
Sverige gjordes i det närmaste bankrutt vid kronförsvaret som den förra borgerliga regeringen genomförde i början av 90-talet (med stöd av socialdemokraterna dessvärre). C:a 60.000 företagare gick i konkurs, utslagningen på arbetsmarknande blev enorm, och den har vi ännu inte återhämtat oss ifrån (ja ska vi inte återhämta oss från i enlighet med den ekonomiska politikens teori). Det var svenska företag som sänkte kronan, och dessa tjänade bra på operationen.
England drabbades också svårt i samband med en rejäl attack mot pundet. Flera andra stater råkade också illa ut.
29/06 16:49 at 16:49
Suck
Jag ska inte ge mig in på att förklara ekonomi, jag tror inte jag kommer ändra dina åsikter med min propaganda.
Men den konkurrenskraft på exportsidan som Sverige hade försvann gradvis sedan man kopplat kronan till ECU 1991. Inflationen var högre i Sverige än omvärlden och budgetunderskottet finansierades med lån. Bäddat för problem.
Kommer inte ihåg namnet på han som spekulerade mot pundet och kronan, men inte var han svensk.
DDR drabbades inte av någon sådan spekulation, det var nämligen ingen som ville åt deras valuta (om den kunde kallas det)
Intäkterna räckte inte till att betala den falska tryggheten som du definerar som frihet.
Sedan tog storebror västtyskland över och dom sanerar väl fortfarande efter konsekvenserna?
Tror f-n det att de drabbade människorna misstror politikerna och söker enkla lösningar i nazismens ideologi.
Kanske är det precis vad som händer i Sverige?
29/06 17:46 at 17:46
Sveriges ekonomiska problem har ingenting att gora med penningpolitiken 1991-92. Det var precis samma penningpolitik som fordes 1983-1990. Eftersom BNP vaxte med 2.5-3 procent per ar, i reala termer, under de aren, ar det saledes inte penningpolitiken som ar problemet. I stallet skapades 90-talskrisen av en idiotisk skattereform parad med en sanslost atstramad finanspolitik. Skattereformen genererade en formlig sparchock i den svenska ekonomin, vilket per definition ar en kraftig reducering i konsumtionen. Detta sammanfoll med en avmattning i industriinvesteringarna, vilken i sin tur var orsakad av en avmattning i exporten.
Dartill kom en komplett vansinnig atstramning av de offentliga utgifterna. Hela efterfragesidan av ekonomin minskade i takt, vilket ledde till att 1000 jobb forsvann per dag i 18 manader. BNP krympte tva ar i rad och stod i stort sett stilla i tva ar till.
Tyvarr var det exporten som vevade igang ekonomin igen. Konsumtionsutgifterna vaxte sa langsamt att bruttoexporten till slut gick om och blev den storsta efterfragevariabeln i BNP.
Samtidigt lat man skatterna stiga samtidigt som den ofantliga sektorn skar ner utgifterna. Kombinationen blev ett dranage av efterfragan, vilket ytterligare holl tillbaks den jobb-genererande inhemska sektorn. Sverige transformerades till en bananrepublik.
Jag vet att det kan vara svart att forsta for dagens unga, men Sverige var faktiskt INTE ”export-beroende” for 25 ar sedan. Men summan av alla finanspolitiska misstag sedan dess har i grunden forandrat den svenska ekonomin. Det skulle kravas en radikal skattepolitisk nydaning – Irland – for att skapa ett nytt och battre Sverige. Tyvarr har vanstern ett alltfor starkt grepp om opinionen for att det ska vara ens teoretiskt mojligt.
29/06 17:49 at 17:49
Larry,
Budgetunderskott finansieras alltid med lan. Om de finansieras med skatter ar de inga underskott…
29/06 20:39 at 20:39
SR Larsson:
Visst, det gjordes massor med misstag från mitten av åttiotalet och framåt, och med hurrarop från de borgerliga, dvs i nära nog totalt samsförstånd mellan samtliga de stora partierna, och allting gjordes i fel ordning. Men lika förb. var kronförsvaret (som sossarna också var med på) vansinnigt och den tuva som välte hela lasset och som satte massor av småföretagare och även egnahemsägare, på pottan.
Kronan skulle ha fått flyta mycket tidigare, som man lät pundet flyta i samma situation. Den enda som faktiskt förespråkade det var Ian Wachmeister i ny demokrati, pinsamt nog. Hade man tillåtit den att göra det hade situationen inte blivit lika eländig.
29/06 22:33 at 22:33
Ursåkta mig, men var inte om jag minns fel en av orsakerna den ohämmade spekulationen på bostadsmarknaden bl.a..
När bubblan sprack höll bankerna att gå på knä, och staten var tvungen att garantera bankernas åtaganden.(Detta är fritt taget ur min knappa minnesbank, som tyvärr är väldigt infationsdrabbad.)
30/06 00:14 at 00:14
S R Larsson:
Ja nu handlade inte det här inlägget egentligen om den ekonomiska politiken de senaste 25 åren, men dessvärre så halkade den in på den saken.
Mitt svar finns i boken Att leda Sverige in i krisen, 1993, av , Carl Hamilton och Dag Rolander, båda ekonomer. Läs den. Den ger svar på mycket som de flesta inte känner till, inte gjorde då och inte gör nu. Ingen idé att jag skriver det som redan finns skrivet. Dessutom får inte hela boken plats på bloggen.
Vad gäller människosynen inom de olika politiska inriktningarna rekommenderar jag läsning om politisk idéhistoria. Det finns ganska många böcker om området, alltifrån böcker från 1600-talet fram till våra dagar, samt dessutom ganska många sammanfattande böcker om ämnet.
30/06 16:54 at 16:54
Kerstin,
Till skillnad fran bade Dag Rolander (aktieanalytiker) och Carl Hamilton (doktor i organisationsteori med inriktning pa foretag) har jag doktorerat i nationalekonomi – ekonomisk politik och osakerhet, narmare bestamt – och jag ar tamligen bekant med deras skriverier. Deras hemsnickrade ”analys” ar nog rolig att anvanda i middagskonversationer, men de lampar sig knappast for nagot annat.
30/06 16:59 at 16:59
Gruv.arb.,
Det du namner spelade en viss roll i det finansiella systemet. Under andra halvan av 80-talet lanade bankerna ofta ut pengar till kop av fastigheter med negativ cash flow. Det finns bara ett motiv bakom den sortens utlaning: spekulation. Saledes skiftade manga banker fokus fran langsiktig bankverksamhet till ren spekulation. Detta paverkade inte ekonomin i stort, men skapade en kreditkris under aren 1990-1993 som lade sten pa borda, sa att saga, for makroekonomin.
En pikant detalj i sammanhanget: pa grund av sin idiotiska utlaning sjonk SE-Bankens aktie till sju kronor i januari 1993. Jag kopte naturligtvis, och salde for 90 kronor i september samma ar. Sa inget ont som inte har nagot gott med sig…
30/06 19:10 at 19:10
S R Larsson skriver:
Sa inget ont som inte har nagot gott med sig…
Bra för dig alltså :roll:.
Jag funderade faktiskt på att köpa Erikssonaktier när de dök ner till en femma styck, men jag kunde inte med, eftersom det kväljer mig att man kan tjäna pengar på ren spekulation.
I det här fallet följde jag diskussionerna om det hela medan det hände (från 1986 och framåt), och frågar dig därför, vilket år doktorerade du och tillhörde du en av dem som förstod vart det skulle barka, redan i förväg, eller tillhör du dem som i efterhand ansåg att det hela var helt oförutsägbart, som så många ekonomer sade – i efterhand och sedan de rekommenderat just de åtgärder som tillsammans ledde fram till ”krisen”, eller krascherna, som de nog ska kallas, kriser/krascher som var helt förutsägbara?
30/06 21:35 at 21:35
Kersstin,
Om du lar dig stava mitt efternamn kan du kopa min avhandling pa Amazon. For ovrigt jobbade jag ihop med Sven Grassman, om du vet vem det var.
01/07 00:22 at 00:22
S R Larson:
Ber om ursäkt för felstavningen. Larsson brukar ju stavas med två ss, så jag noterade inte din lite egna stavning. Vad hette din förfader, han som gav upphov till familjenamnet? Lar?
Jodå, jag vet vem Sven Grassman var, nationalekonomen som fick tjänsterum med vask för att han inte var tillräckligt följsam gentemot Lindbäck (enligt insiderinformation från den tiden), och som dessvärre dog redan vid 54 års åder, en man som jag saknat mycket sedan dess. Har nog dessutom samtliga de böcker han gav ut. Och som jag skrivit tidigare på bloggen, jag har fortfarande kvar hans sista debattinlägg i DN, som han skrev bara någon vecka innan han gick bort.
Sedan skulle jag gärna vilja ha svar på mina frågor. För det var ju med förlov sagt underligt att inte nationalekonomer varnade för den ordning i vilken man genomförde avregleringar och skattereformen, om man insåg konsekvenserna av detta förfaringssätt. De var inte så svåra att förutse. Det gjorde tom jag, som inte är nationalekonom, bara sambo, sedan drygt 35 år, med en person som studerat ämnet och från vilken jag lärt mig en del genom åren.
01/07 16:28 at 16:28
Avregleringarna var inte problemet. Problemet var, som jag skrev, det massiva fallet i den totala efterfragan efter 1989. Det finansiella systemet hade overlevt krisen om det bara blivit en vanlig lagkonjunktur. Det excessiva efterfragefallet var i sin tur orsakat av att politikerna, inte nationalekonomerna, ville ha en skattereform som inte minskade skatteuttaget ur ekonomin. Manga nationalekonomer hade rekommenderat en tillvaxtorienterad skattereform eftersom Sveriges tillvaxt under 80-talet fastnade under tre procent per ar. Men politikerna ville inte ga med pa en fullt tillvaxtorienterad reform. De ville behalla sitt skatteuttag, sa de genomforde en reform som varken genererade tillvaxt eller tillracklig efterfragan i lagkonjunkturen. Tvartom. Nar ekonomin gick in i en lagkonjunktur borjade man hoja skatter for att ”forsvara valfarden”. Resultatet blev att man lade ytterligare problem ovanpa en redan forsvagad ekonomi.
Med andra ord: forsvaret av Sveriges idiotiskt stora offentliga sektor eskalerade lagkonjunkturen till groteska proportioner. Om man hade parat skattereformen med ordentliga nedskarningar i valfardssystemen hade den svenska ekonomin kunnat jobba sig ur krisen. Nu blev det inte sa och man fastnade i 12-15 procent arbetsloshet.
02/07 01:31 at 01:31
S R Larson:
Nå, det där var en teori om osakerna. Jag har hört andra.
Höll Sven Grassman med dig om det där förresten?
02/07 15:43 at 15:43
Nej, Kerstin, det har ar inte en teori. Det ar makroekonomiska fakta. Skillnaden mellan nationalekonomi och manga andra akademiska discipliner ar att den har en kvantitativ, empirisk grund.
Grassman var en duktig makroekonom. Vi var eniga om vissa delar av analysen och vi jobbade pa en bok om den del vi var oeniga om. Tyvarr blev han sjuk strax fore valet 1991 och sedan tog det mindre an ett ar innan han dog, sa vi hann aldrig slutfora den.
02/07 23:31 at 23:31
S R Larson skriver:
Nej, Kerstin, det har ar inte en teori. Det ar makroekonomiska fakta. Skillnaden mellan nationalekonomi och manga andra akademiska discipliner ar att den har en kvantitativ, empirisk grund.
Så du menar att du har sanningen, alla nationalekonomer som inte hyser samma uppfattning som du, de har inte förstått de nationalekonomiska hårddata som finns och som har klart stöd i empirin, Grassman exempelvis?
Ledsen Larson, men som varande FD i vetenskapsteori är jag inte böjd att betrakta nationalekonomin som en hårddatavetenskap, eller för att tala klarspråk, jag anser att den definitivt inte är en sådan vetenskap.
Sedan är det så att begreppet ”teori” i vetenskapsteoretiska sammanhang inte betyder ”gissning”. Har du hört talas om relativitetsteorin? Tror du att den inte är vetenskaplig för att den kallas en teori? En teori i vetenskapliga sammanhang är ett sammanhängande förklaringssystem. Inom fysiken kallas oftast ett sådant system ”teori” så först sedan det accepteras av de flesta av facket. Inom samhällsvetenskaperna har vi alltid haft konkurrerande ”teorier” om det mesta, egentligen vad som inom fysiken skulle kallas ”hypoteser”.
02/07 23:55 at 23:55
Kerstin…
Vad ar ”harddata”? Finns det ”mjukdata” ocksa?
Pa vilket satt ar ekonometri ovetenskapligt, nar man anvander i stort sett samma empiriska och matematiska metoder som fysiken? Pa vilket satt disvkalificeras nationalekonomin av de skillnader som finns?
Nar vi nu pratar om vad som ar vetenskap – du menar alltsa pa fullaste allvar att det ar vetenskap om:
-jag beskriver hur en pendel reagerar pa en exogen paverkan (mitt finger petar pa den) och sedan bevisar att jag hade ratt med repeterade observationer, men att
-om jag beskriver hur jamvikten pa en marknad paverkas av en exogen kraft (en okning i efterfragan) och bevisar att jag hade ratt genom repeterade observationer,
sa ar det INTE vetenskap.
Forresten har relativitetsteorin testats om och om igen, och visat sig vara tamligen stabil inom de teknologiska ramar fysiken idag befinner sig. Pa samma satt har Hicks-Hansen-modellen, ocksa kand som ISLM-modellen, beprovats genom decennierna genom standiga utmaningar bade teoretiskt och empiriskt. Den har statt pall anda sedan 30-talet, men om du vill mena att den inte ar god nog att kvalificera makroekonomi som vetenskap sa far du garna forklara vad som ar fel med modellen.
03/07 00:06 at 00:06
S R Larsson;
Ja det finns mjukdata också, sådana som inte kan vägas och mätas och räknas, som består av tolkningar. Alla samhällsvetenskaperna grundar sig i förutsättningar som egentligen är mjukdata, som föreställningen om vad för slags varelse människan är – av naturen exempelvis.
Och fortfarande, vad var ni inte överens om du och Grassman? Menar du att han saknade förmåga att förstå hårddata?
Och ja, relativitetsteorin är allmänt accepterad som kunskap inom fysiken, men den kallas en ”teori”. Det var din föreställning om att teorier inte hade empiriska data som talade för sig, som jag invände mot. Du tycktes använda begreppet ”teori” synonymt med ordet ”gissning”, vilket är vetenskapligt, eller vetenskapsteoretiskt om man så vill, felaktigt.
Detta är en av de ting som gör mig synnerligen kritiskt inställd till nationalekonomer. De har ofta mycket grunda föreställningar om vad vetenskap är och om grunderna för kunskapsproduktion. Men, den här posten handlade egentligen inte om nationalekonomi eller om vetenskapsteori, den handlade om överklassens syn på vanligt folk. Radezki (länk i kommentar 7 ovan) har exempelvis precis en sådan människosyn som jag kritiserar ovan – professor i nationalekonomi som han är. Denna människosyn har ingenting med vetenskap att göra, den är hans högst personliga överklassmässiga åsikt, och just denna lägger han till grund för sin nationalekonomi och för de slutsatser han drar av denna ”vetenskap”.
03/07 03:53 at 03:53
Du vet uppenbarligen ingenting om empirisk forskning. Darmed blir hela din kritik av nationalekonomin grundlos. Det ar som om du skulle forsoka papeka grammatik- och stavningsfel ett sprak du inte kan.
Vad betraffar Grassman har jag redan sagt att vi arbetade med forskning kring de fragor vi var oeniga om. Forskningen skulle losa oenigheten, eller – forsavitt resultaten inte var tillfredsstallande – peka ut en riktning for ytterligare forskning pa omradet. Sa fungerar empiriskt vetenskapkugt arbete.
Forresten verkar du tro att det inte forekommer oenighet inom fysiken. Det ar helt fel. Fysiker ar oerhort oeniga. Stephen Hawking erkande nyligen att han haft fel i det mesta han sysslat med hela sin karriar. Han ansag sig overbevisad av resultaten av nagra kollegers empiriska arbete.
Sa fungerar ocksa nationalekonomin. Oenighet loses genom val genomford empirisk forskning. Du tycks tro att du kan skilja vetenskap fran ovetenskap i fragor omkring huruvida en ”gissning” ar en ”teori” eller en ”hypotes”. Men i sa fall har du missforstatt vad empirisk forskning ar. Det du talar om ar etiketter, och visst ar det bra att ha etiketter pa burkarna och namn pa verktygen. Men det har ingenting med den faktiska forskningen att gora, och darmed ingenting att gora med huruvuda forskningen ar en vetenskap eller ej. Du kan kalla en ”gissning” for ”schmoo” i stallet och det gar precis lika bra att forska fram huruvuda en viss ”schmoo” ar en korrekt beskrivning av ett givet fenomen, eller ej.
Avslutningsvis rekommenderar jag att du laser Grassmans avhandling fran Handelshogskolan. Det ger dig nog en lite annan bild av vad slags ekonom han var an den du tycks ha.
03/07 04:25 at 04:25
S R Larson:
Märker du inte att du säger emot dig själv?
Men så bra annars, att bara din doktorsgrad har något värde och att du vet mycket mer om vetenskap än jag :lol:.
20/03 11:08 at 11:08
Oj nu spårade diskussionen (förviss intressant) ut i ekonomer vs naturvetare – och den gamla vanliga visan om vilka politiksa partier som orsakade kraschen på 90-talet
Annars noterar jag att citatet om bonddrängen snarare verkar uttrycka en beundran över bonddränges förmåga att stå över smärta och fortleva med sitt dagliga slit ?
Inte för att en mans citat nu kan dras över en hel ”klass” (tycker fortfarande att man inte kan dela in folk i klasser iof – är ngn slags politisk apartheid)…
/K