När går pojkar/män om flickor/kvinnor vad gäller mognad och förmåga att ta ansvar?
Här säger Jan Björklund (fp), enligt SvD, apropå att flickor i nian har bättre betyg än pojkarna i alla ämnen utom i idtrott, att:
Flickor mognar tidigare än pojkar, och ju mer skolans arbetssätt förändras mot att elever ska ta mycket eget ansvar, desto mer kommer mognadsskillnaden att ge utslag.
Det här är inte precis någon ny upptäckt. Redan på den tiden jag sökte in i realskolan (som senare ersattes med högstadiet), år 1957, kvoterades pojkar in på läroverken. De kom in där med lägre betyg än vi flickor, just med argumentet att flickor ju ”mognar tidigare”.
Men, då undrar vän av ordning, när kommer pojkarna ikapp vad gäller mognadsgrad? Är det under gymnasietiden? Är det efter densamma, ja först när de blivit utnämnda till VD:ar kanske? För någon gång måste de ju både komma ikapp och gå förbi kvinnorna i mognadsgrad och förmåga att ta eget ansvar och arbeta självständigt, av arbetslivets struktur att döma. Det är ju pga männens stora förmåga att göra just detta som det nästan bara sitter män i ledande positioner i de större företagen.
26/03 01:31 at 01:31
Att flickor mognar tidigare än pojkar är väl ingen som direkt ifrågasätter.
Däremot följer inte resten. Det är inte så att pojkar kommer ikapp, förbi för att sen bli VDar. Ytterst få gör det, och de ’blir’ det inte: De få som lyckas kämpar som bara den för att ta sig dit.
Många fler pojkar förblir faktiskt efter vad gäller mognad och ansvar, vilket syns med all (icke)önskvärd tydlighet i tex brottsstatistiken.
Du får väl fråga dina ’flickkompisar’ varför de aldrig blev VDar, och vad de gjorde för att ändå bli det!?
Har du nånsin frågat dig varför tex USA har mycket större andel kvinnor i höga chefsbefattningar?
26/03 02:04 at 02:04
Nej, det beror nog också på att de inte har mognat riktigt tror jag. Jag vet inte, blir vi riktigt mogna egentligen?
26/03 10:37 at 10:37
Ja det hade ju varit för jävligt om man istället angrep huvudproblemet. Att vi behandlar pojkar och flickor olika. Att gränserna för hur flickor får lov att bete sig är mycket snävare än pojkarnas.
Att dessa snävare ramar som formas redan innan barnen börjar grundskolan får resultat i att tjejer lättare accepterar dagens skola är väl allt annat än konstigt.
26/03 12:38 at 12:38
När vi gör lumpen?
Men jag tror att du delvis skjuter över målet lite Kerstin. Visserligen kan man konstatera att jag, som snart är 60 år, bitvis är både lekfull och rejält barnslig, kanske dessutom i en omfattning som kvinnor i min ålder sällan är.
Men om det har med ”mognad” att göra är nog mer tveksamt. För man skulle utan vidare kunna hävda att det beror på motsatsen. Varför bygger sällan tanter i min ålder pilbågar? Inte beror det iaf på att de är mer mogna..
Att bejaka sin egen barnslighet är moget anser jag.
Och skillnaden mellan könen i uppväxtåren behöver inte alls ha någon koppling till genetiken. Det kan mycket väl vara ett resultat av social påverkan.
En flicka ”ska” vara skötsam och sansad. En pojke som är det betraktas nästan som en sorts kuf. För grabbar ”ska” vara stökiga.
26/03 12:41 at 12:41
PS: Nu ska jag strax gå och handla. På vägen till affären ligger mängder av snöbitar/isbitar och jag kommer säkerligen att försöka sparka den likt bollar mot olika ”mål”. Sådan är jag, och sådan har jag alltid varit. Och jag anser mig själv som mogen även om mina politiska opponenter inte delar min uppfattning..
26/03 13:46 at 13:46
Jinge:
Men så är du ju inte en av VD:arna heller :-).
Jag ska dessutom inte säga det vi kvinnor brukar säga när vi inte har herrar i närheten
För övrigt, du har väl inte missat ironin i inlägget?
27/03 11:19 at 11:19
Kerstin –
Det här är en oerhört intressant fråga för alla som överhuvudtaget har ett tankesätt som innefattar strukturer. Jag kan tänka mig åtminstone två linjer av förklaringar:
1. Antingen så finns en manlig struktur – ett glastak – som gör att höga samhällsposter av historiska skäl varit och därför kommer att förbli reserverade för män. Män som väljer sina likar, alltså män, till sina efterträdare.
2. Eller så är vi mitt inne i konsekvensen av att vi avslöjat de gamla strukturerna. De personer som idag sitter på toppositioner i samhället är män av den gamla strukturen. De är nu i slutet/toppen av sina karriärer, men när de slutar kommer kvinnorna att ersätta dem på grund av sina bättre meriter.
Men så kan det ju tänkas att det finns fler strukturer och maktrelationer än genus som påverkar människors beslut. I den patriarkala ekonomiska traditionen har det varit nästan självklart att alla skall eftersträva mer ansvar, högre lön och fler förmåner. Dagens människor, även de mest begåvade (ofta kvinnor) tycks inte känna det riktigt så. De är inte alltid beredda att göra de offer i form av exempelvis försakat familjeliv, obefintlig fritid och överlämpande av hushållsansvar som enligt traditionen avkrävs en karriärist, redan långt innan han når toppositionerna.
Nästa intressanta fråga är naturligtvis hur de nya strukturer som byggs upp inom utbildningsväsendet ska hanteras. Är det rimligt – i ett samhälle som strävar efter jämställdhet – att ha en utbildningsstruktur som i så stor utsträckning bidrar till at bara individer av det ena könet når framgång? Hur ska vår samhällsmodell kunna hantera detta, när vi hela tiden faller in i synsättet att det är kvinnor som är offer och som behöver stöd och hjälp?
27/03 11:54 at 11:54
Ja, du, Kerstin! Ibland är det ingen mening att ha en ”knorr” i sin blogg. Jag förstod det i alla fall. Och tycker det var mycket träffande.
Att sparka isbitar eller samla stenar(gör jag intill döden) är ju inte den mognad Björklund eller den gamla realskolan syftar på.
Som sagt – när går männen om? Hur kommer det sig att alla duktiga flickor försvinner och på det viset bekostar killarnas framfart? Och är det ingen av dessa VD:ar som lagt märke till detta?
27/03 12:49 at 12:49
Alla män är inte VD:ar, men många VD:ar är män.
Om man ska leta skillnader mellan gruppen män och gruppen kvinnor, bör man väl inte använda sig av genomsnittsstatistik för alla i dessa grupper.
Som Jonas N påpekat finns det många män som aldrig ”går förbi” vad gäller ”mognaden” (vad nu det är).
Det jag skulle vilja veta är:
De män som faktiskt blir VD:ar, vad har de för betyg jämfört med gruppen kvinnor?
Min gissning är att de som blir VD:ar gör bra ifrån sig i skolan. Det kanske är fel, men någon som har siffror på detta kanske kan upplysa mig.
27/03 12:55 at 12:55
Eva
”… bekostar killarnas framfart”
Jaja, det är väl det gamla vanliga:
’Om det går bra för någon måste det innebära att det gått dåligt för nå’n annan!’
Eller?
Annars var Simons reflektion mycket mer nyanserad. Gamla (mestadels manliga?) VD:ar lär knappast vara sig ändra sin attityd, eller vara speciellt angelägna om att ge upp sina förmåner, eller inse/förstå värdet av förändringar och nya idéer. De letar väl mest titta efter kopior av sig själva när de (tror att de) skall hitta bra folk.
Det är inom nya företag och branscher, som utmanar gamla eller fyller helt nya funktioner som förändringen kommer att synas först.
Problemet är att återväxten av företag har varit satt på undantag, och tom aktivt motarbetats i Sverige under många decennier nu. Dels generellt, och dels speciellt inom sådana områden som andelen kvinnor är större. Lustigt (eller tragiskt) nog är det vänstern som har varit emot bådadera: Mot företagande, konkurrens, och uppluckring av offentliga monopol.
Och följden blir stagnation, både vad gäller verksamheterna, och idéerna och attityderna i de verksamheter som finns dvs både företagande och offentlig sektor. Sen är det ju lite typiskt att vänstern skall börja kritisera resultaten av sin egen politik och ta det som inteäkt för att där krävs mer styrande och korrigerande och reglerande. Men allt sådant komemr givetvis också att misslyckas, det kommer abara skapa mer av samam problem som finns och som man säger sig vilja avhjälpa.
Det är inte dom gamla VD:arna och dom gamla företagskulturerna som behöver uppfustra s respektive omdanas från grunden. Tvärtom, båda dessa behöver utmanas av nya yngre, fräschare, modernare idéer och kulturer (och ’vänster’ är varken nytt, fräscht, modernt eller framgångsrikt. Tvärtom!)
Kolla på er själva istället, allt ’kvinnfolk’ som beskriver sin frustration med allt möjligt annat handlar ju om att ni ser era egna bra egtenskaper och vill befrämja dem, lyfta fram dem, tillmäta dem större värde och viktighet osv. Precis! Och precis så fungerara de män som har inflytelserika positioner idag. De vill bekräfta sin egen viktighet genom att befrämja sina egna egenskaper hos ’återväxten’. För somliga kanske detta tom är så finskränkt som att det handlar om kön, men mest tror jag att det handlar om egenskaper.
Så istället för att hoppas att kunna uppfostra dessa ’gamla hunder’ att sitta på helt andra sätt (vilket i princip aldrig går) behöver man utmana dem och visa att man kan bättre själv. Alltså göra precis det. Inte bara prata om det!
En annan sak: Har ni slagits av att de människro som klagar och gnäller mycket om hur andra borde göra egentligen, borde göra istället …
… det är aldrig de människorna som kommer speciellt långt, som får speciellt mycket uträtttat, som når postioner där de får mer inflytande.
Tänkvärt, eller hur!?
Och noterbart är att USA är mycket längre kommer när det gäller jämställdhet när et gäller både höga befattningar och löner för duktigt folk!
Tänkvärt, även det! Eller hur?
27/03 13:10 at 13:10
Tillägg. Så här skrev jag nyss:
”Precis! Och precis så fungerara de [individer] som har inflytelserika positioner idag. De vill bekräfta sin egen viktighet genom att befrämja sina egna egenskaper hos ‘återväxten’. För somliga [få] kanske detta tom är så inskränkt som att det [bara/huvudsakligen] handlar om kön, men mest tror jag att det handlar om egenskaper.”
Hur är det hos ’er’?
Handlar det mest om ’kön’? Är det den ’saken’ som behöver korrigeras? Eller handlar det om ’egenskaper’? Eller handlar det mest bara om frustration?
27/03 23:08 at 23:08
Jonas N! Tänkvärt? Nej, inte speciellt! Bara lite elakt! Och det är det ju inte svårt att vara! Bl.a. kan man kalla andras åsikter för ”gnäll” så har man stympat debatten! Superenkelt! Och då kan man ju fortsätta debattera genom att citera sig själv…Fast då blir det förstås något lite sorgligt över det hela!
28/03 00:01 at 00:01
Jag är nu så gammal att jag hört alla tänkbara förklaringar till varför det är kvinnornas eget fel att de inte blir VD:ar, eller inte avancerar lika lätt eller på samma villkor som män eller inte får samma lön som männen.
När jag var ung var det vår kompetens som inte räckte till. Skaffade sig kvinnor bara kompetens så skulle det inte vara något problem för dem, försäkrade den tidens styrande gubbar oss unga kvinnor. Då började vi studera och beslutade oss för att bli lika kompetenta som männen. Det hjälpte inte stort för då var vi inte lika bra på att ta för oss som män, passade inte in i arbetslaget, hade inte rätt profil, och när kvinnor börjar ta för sig, då får de höra att de är bitchar, att de ju föder barn, inte kan ställa upp som männen, eller förstås inte vill ställa upp, och slutligen börjar man snyfta över de stackars pojkarna som får sämre betyg än flickorna och därför behöver mer och speciellt stöd.
Det är fortfarande så att pojkar föds med en lott i ett lotteri med många fler vinstlotter i än det är i det lotteri som en flickor får en livslott i när de föds och jag är nog inte speciellt opitmistisk vad gäller framtiden heller, tvärtom. Har levt för länge för att tro på tomten. Och egentligen talar ju gossarna ovan om vad det handlar om. Gubbarna vill inte släppa fram kvinnorna, de vill ha makten för sig själva. Så enkelt är det nog.
Sådant sade unga män i min omgivning aldrig när jag var ung. Då var alla jämställdhetsförespråkare och volurmän. Under åren har jag sett många av dessa grabbar förvandlas från jämlikhetssträvande unga män till riktigt ruggiga mulliga mansgrisar.
28/03 00:02 at 00:02
Eva, det står dig givetvis fritt att avfärda vad jag skriver på det viset. Jag vet inte att det var elakt menat! Egentligen syftade jag bara på din ena mening specifikt till dig. ’Stympa’ var inte min mening.
Men om du menar att jag är ute och cyklar får du väl skriva det, gärna också förklara på vilket sätt och argumentera för det.
Argument som:
’Elakt’ ’stympa’ ’sorgligt’ bär inte så mycket substans. Eller tycker du annorlunda där?
28/03 08:56 at 08:56
Jonas N: att betala med samma mynt kallas det! Vilket står mig fritt eftersom jag aldrig någonsin har använt mig av ordstäv á la ”kasta sten i glashus”.
Stympa betyder hugga av – lite lättare att definiera än gnäll.
Nog om det. Det måste finnas en förklaring till att flickorna försvinner – för det gör de. De är utmärkta fritidsledare inom trampolinhoppning och allt möjligt – riktigt duktiga administratörer redan vid 14 års ålder. Killarna som tar en ledarroll i den åldern är få.
Jag tror att tjejerna inte får uppskattning. Jag märker att de inte får det. Huvudsaken är ändå att de är snygga, säger hela mediasverige med en röst. Och många av de förebilder de har går och viker ut sig i stället för att göra någon vettigt. Av skäl som är dunkla.
Senare i livet ser vi hur de arbetsplatser där kvinnor kommer in sjunker i status. Institutioner på universiteten med kvinnodominans ligger långt efter i lönestatistiken jämfört med 20 år tidigare då män dominerade samma institution.
Gnäll? Knappast!
28/03 16:52 at 16:52
Alla duktiga flickor fortsätter att vara duktiga flickor, och det leder oftast ingen vart, möjligtvis till utbrändhet. Männen däremot odlar kontakter, de försöker inte vara duktiga i allt utan nöjer sig med det som premieras. En VD utser oftast den som är mest lik honom själv till sin efterträdare, inte alltid den mest kompetenta.
Kvinnor som kommer sig upp och själva lyckas få VD-poster är oftast de kvinnor som lyckats knäcka den manliga koden och lista ut vad det är som premieras. Det innebär tyvärr också att många av dem fortsätter att premiera samma saker, dvs. det som unga män oftast står för.
Ingenting kommer att hända förrän vi börjar se all kompetens som bra kompetens, ingenting kommer att hända förrän det är det som sägs utanför bastun eller tennispasset som räknas, osv. Kanske är det kvotering som behövs?
28/03 21:50 at 21:50
Ilona:
Jag var absolut emot kvotering när jag var ung. Ville minsann inte komma fram pga mitt kön utan pga min kompetens. Idag är jag för kvotering.
Eva:
Jag, det är som du säger, där kvinnorna går in går makten ut, eller så är det tvärtom, där makten går ut dit släpps kvinnorna in. Som de varvade listorna till riksdagen, sedan det mesta av beslutsfattandet hade flyttats ner till Bryssel och över till de stora och multinationella företagen och deras lobbyinggrupper.
29/03 01:56 at 01:56
Eva, vad jag syftade på med ’gnäll’ var din fras:
”duktiga flickor … bekostar killarnas framfart”
Jag anser att hela idén om att att ’om det går bra för någon måste det ske på bekostnad av någon annan’ är nys!
Sen redovisade jag mina funderingar om lite annat i frågan också. Hur du kan få det till att ’stympa’ förstår jag inte. Om du inte håller med mig får du väl säga det.
Om du menar att antalet VD-positioner är en konstant och att varenda sådan post som erövras/erhålls innebär att där finns en mindre kvar för alla andra att komma över får du givetvis argumentera för det. Men gör det då! Jag håller inte med dig. Det finns ingen gräns för antalet företag(are) som kan finnas! Även om alla inte kommer att vara lika framgångsrika!
Och en annan sak som jag är helt övertygad om: Ingen har någonsin ’gnällt’ sig till framgång, kommit till toppen genom att hävda att det vore ’orättvist’ om någon annan kommer före!
Det finns massor med förklaringar till varför saker ser ut som de gör, jag berörde några. Att den offentliga sektorn inte kommer att leda förändringen borde tom du kunna inse. Även om politikerna kommer att prata om motsatsen, och säkert också visa upp fina stapeldiagram!
Men Eva (och Kerstin) inte är det väl stapeldiagram som saknas eller behöver förändras i eran värld. Såg ni förresten att s-kvinnorna gnydde över att en man hade blivit utrikesminister. Trots att de fyra föregående varit kvinnor! Minns ni ens dem?
Även påståendet om att killar drar lotter med fler vinster är tramsigt. Det är fler riktiga nitlotter också i så fall. Och dessutom bygger hela iden med ’lotteri’ på att ens egen insats inte spelar någon roll. Vilket är trams! Vilket syns extra tydligt på just de få som blir VD:ar eller blir grova förbrytare. Där om någonstans kan man se att den egna insatsen varit starkt bidragande!
29/03 11:52 at 11:52
Jonas N: Man stympar=hugger av och förminskar en debatt genom att kalla andras argument för gnäll. Och nu senast säger du att s-kvinnorna ”gnydde”. Dett är att förminska sina motdebattörer och debatten blir en snart en monolog. Det är dessutom ett skolexempel på maktspråk.
Och den där pro- och kontraargumentationen du för beträffande antalet VD-positioner – vad menar du med det? Du lägger argument i min mun som du sedan argumenterar mot! Det var ju nästan intressantare än att citera sig själv! Och vad är det som säger att jag inte minns de senaste justitieministrarna? Du kunde ju svara på något i stället t.ex hur du tror det kommer sig att män tar över så mycket.
29/03 14:16 at 14:16
Kära Eva, lägg av!
Jag kallar argument som ’ .. bekostar killarnas framfart’ för gnäll, trams om du så vill för att jag anser att det är det! Likaså s-kvinnorna som stördes av att Jan E hade snopp. Jag förminskar påståendet, motdebattörernas argument alltså!
Och det är vad debatten handlar om. Argument, och kunna framlägga dem, styrka dem, undebygga med fakta, kunnande osv. Där ingår också att påpeka när saker uppenbarligen är strunt, och argumentera för det.
Ok, du kan ogilla mittordval, tom kritisera det, eller be mig att använda ett annat. Men att kalla ord i ett inlägg på en internet-blogg för ’maktspråk’ är också bara …. hrm …
(”gnäll” hade jag tänkt skriva här men jag skall fundera på om jag kommer på nå’t bättre ..)
.. det är bara att undvika själva sakfrågan, för att istället hänga upp sig på formfrågor och dylika detaljer! OK?
Just denna ’teknik’ ser man väldigt ofta i vissa ’debatter':
Först yvigt armviftande om någon påstådd stor samhällelig oförrätt, och oprecisa anklagelser och ’förklaringsmodeller’ lite åt alla möjliga håll, därefter indignerat tjurande så fort påståendena nagelfars och orsaksammanhangen (eller bristen av sådana) granskas och även bemöts med motargument, resonemang, fakta. Detta följs av många foksubyten, nedgrävande i perifera enskildheter, semantik och hårklyverier, uppblandat med indicier och korrelationer (faktiska och innbillade) osv. Gärna avslutat med något i stil med ’Titta där händer det igen, våra åsikter förringas vilket vi ju sa var problemet från början’
Och menar du verkligen att begrepp som ’stympa’ elakt’ ’sorgligt’ skulle vara så oerhört sofistikerad ’debatt’ i jämförelse?
Angående (den lätt symbolladdade men inte speciellt relevanta debatten) om antalet VD:ar ber jag dig läsa vad jag skrev igen om du inte förstod, gärna också de tidigare, och även Simons och Ilonas. Syftet är ingenstans att lägga åsikter i någons mun. Men det blir onekligen enklare om du (och övriga) formulerar de egna ståndpunkterna på ett sätt att de inte bara beskriver vaga känslor …
(för sådana kan man älta i det oändliga utan att komma nå’n vart)
Sorry, du blev även mitt inlägg ett om ’form’ huvudsakligen … ja du ser, det är inte speciellt roligt!
29/03 15:04 at 15:04
Med risk för att bli filosofisk igen:
Det går att hitta empiriskt stöd för nästan vilken hypotes som helst. Kvinnors underordning är en hypotes som det är lätt att hitta stöd för genom att titta på världen omkring oss. Det innebär inte att den i och med detta är ”sann”. Vad Jonas håller fram är ett antal motargument mot att den måste vara det. Men hans argument innebär inte heller att hypotesen måste vara falsk.
Problemet med generaliserande hypoteser av typen ”kvinnor är underordnade män” är att de kan bli så krystade på individnivå – även om det finns gott om statisiska belägg för dem. I just detta fall finns nämligen – vilket Jonas framhåller – gott om belägg även för motsatsen.
Män blir missbrukare, hemlösa och kriminella i större utsträckning än kvinnor. De får sämre betyg i skolan, blir deprimerade och tar livet av sig i större utsträckning och har under de senaste 100 åren fått jämförelsevis kortare livslängd. De har i genomsnitt sämre kontakt med sina barn än kvinnorna och mår betydligt sämre efter skilsmässor. Män löper fyra gånger så stor risk att utsättas för våldsbrott som kvinnor och är ofrivilligt ensamstående i betydligt större utsträckning. Å andra sidan får männen i genomsnitt högre lön (om de överhuvudtaget har något jobb vill säga – den faktorn glöms ofta bort i statistiken) och några, dock väldigt få av oss, blir VD:ar och utrikesministrar. Dessutom är vi tillräckligt korkade för att – trots statistiken – vara mindre rädda för att vara ute på kvällarna.
För den genomsnittlige nutida mannen – alltså han som inte är VD – tror jag att allt prat om att kvinnor är underordnade honom blir rätt abstrakt. Och framför allt är det inte en slutsats man borde dra genom ett godtyckligt urval av jämförelseparametrar.
29/03 19:30 at 19:30
Jag har varit yrkesverksam på flera olika områden under nära 40 år, och vad jag har sett av hur inkompetenta grabbar glider förbi mer kompetenta kvinnor ute i förvärsvlivet räcker mer än väl för att man ska bli feminist och manshatare också – i värsta fall.
Det faktum att all kvinnodiskriminering upplöses i ett intet, så fort man kommer ner på individnivå. beror bara på att gubbar/grabbar har en utpräglad fallenhet för sofism. De kan alltid hitta en ursäkt eller en förklaring till att männen avancera före kvinnorna och dessa förklaringar handlar alltid om att det är fel kvinnorna. De hittar fel även där det i praktiken är kvinnorna som sköter företagen och får ruljangsen att fungera. Jag har sett ett antal sådana fall.
Sedan finns det förvisso män som drabbas av samma öde, att deras kompetens inte tas tillvara och inte betalar sig, men statistiskt sett är det lika förtvivlat fler kvinnor som drabbas av den behandlingen.
Här är somliga återigen ute på obegriplighetens ocean. För som Simon säger, vad man än säger om verkligheten kan alltid någon hitta något exempel som inte stämmer med regeln. Säger jag att dyngbaggar lever på dynga så ger jag mig katten på att någon kan visa på någon dyngbagge som inte har gjort det, de har haft en tam sådan i trädården som de matat med köttfärs!
Med det där sättet att resonera bort all statistik kan vi lika gärna lägga ner all vetenskap. Även fysiken är probabilistisk nämligen och handlar om sannolikheter.
29/03 23:56 at 23:56
Men Kerstin, läser du inte ens vad du kommenterar? Läser du ens vad du själv skriver?
Det är ju du som börjar med att ta upp sanolikhetsfördelningar, och beskriva dess ena ände för att sedan, när flera påpekar för dig att fördelingen ser likadan ut i andra änden, försöka undvika detta faktum genom att prata om ’livets lotterier’ och ’alla möjliga förklaringar’ till att det skulle vara ’kvinnors eget fel’ att de inte finge bli VD:ar. Du tom pratar om att andra(!) skulle vara ute på obegriplighetens ocean i samma inlägg som berättar att du har exempel för just din tex.
Du tom skriver att det är gubbarnas fel, trots att det är kvinnorna som sköter företaget!
Jag är iofs något skeptisk till att acceptera fin beskrivning av din omgivning reservationslöst, men även om vi för argumentationens skulel skulle acceptera din beskrivning som helt korrekt sätter du ju fingret på problematiken:
Om kvinnorna i praktiken sköter företaget, och om de mer kompetenta kvinnorna rutinmässigt blir förbigågna av ’grabbar’ verkar det ju helt klart som om kvinnorna inte tar för sig tillräckligt, inte kräver betalt och belöning för sitt värde! Och om man inte klarar av att kapitalisera på sitt verkliga värde kanske man trots allt inte är underbetald.
Nu tror jag varken att verkligheten är så svartvit eller att befordringar generellet sker efter objektivt bästa kvalifikationer, snarare tvärtom!
Men egentligen handlar problematiken om något annat (oavsett hur vi väljer att beskriva det som är idag). Nämligen att förändring sker genom att göra nästa sak bättre och göra den själv. Inte genom att det som idag är omodernt och ofullkomligt bibringas just detta och genom egen kraft ändrar sig, blir bättre enligt ’förnyarna’ alltså!
Och det som saknas i Sverige är förnyare. Och vad vi har för mycket av är tyckande ’korrigerare’!
Vilken kategori tillhör du Kerstin?
(Och varför undviker du varenda bemötande som innehåller lite substans och nyanseringr? Eller är det samma svar på båda dessa frågor?
)
30/03 00:35 at 00:35
Vadå fördelningen ser likadan ut i andra änden???? Vilken fördelning och hurdå ”likadan”? Jag har inte talat om någon normalfördelning.
Jag talar här om kompetenta människor och om att kompetent folk av det kvinnliga könet diskrimineras för att gubbar väljer gubbar. Och så säger du precis det gubbar säger, som snackar i nattmössan, att det är kvinnorna det är något fel på, ”de tar nämligen inte för sig”. Detta är nämligen favorittesen för närvarande bland gubbarna i gubbstrukturen, inte speciellt nytt alltså.
30/03 01:09 at 01:09
Kära Kerstin, du får gärna hävda att jag snackar i nattmössan, men det är bra läge att ha på fötterna i det läget! (Jag har inte pratat ’normalfördeling’ men även med en sådan gäller det jag har sagt)
Jag har bett dig att läsa tidigare inlägg om du letar efter nyanseringar av det du pratar.
Och ja, om ’kvinnorna’ sköter företaget men inte får bestämma över det, så är det inte de som sköter det trots allt! Och det är lite det som är min poäng: De som inte tar för sig (oavsett hur kompetenta de är) kommer inte att ta sig framåt. Du kan ogilla det, men du har själv beskrivit detta! Tom i miljöer där kvinnor har skött ruljansen!
Jag tror fortf att du har missat det centrala i sammanhanget! Men du verkar ju gilla din roll åskådare mer än att ge dig in och ta fighten!
30/03 02:30 at 02:30
Jonas N:
Då tar vi det en gång till då och benar upp en sak i taget, som du ju vill göra: Vi kan börja med den ”andra änden” I vilken andra ände ser det likadant ut? Och vad är det som ser likadant ut där? Det har du fortfarande inte svarat på.
30/03 02:41 at 02:41
Adam:
Ser plötsligt att jag inte svarade din förmodan att de män som är VD:ar väl hade goda betyg.
Då kan jag berätta att för ett antal år sedan, mitten av 90-talet tror jag, hade Aftonbladet tagit reda på VD:arnas betyg och publicerade dem. Med ett enda undantag, Percy Barnevik, hade de tämligen usla gymnasiebetyg – kan man tänka sig. Då svarade dessa gubbar att det inte handlade om skolbetyg utan om ”social kompetens”, varvid detta ordet fick en ny betydelse.
Och som sagt, hade jag vetat att man kunde få 15 miljoner för att kvadda en bank, hade jag utan vidare åtagit med att fixa den saken – men det var ju en så lönsam ska för gubbarna så den hade de säkert inte velat överlåta åt någon kvinna även om jag hade erbjudit mig.
Så visst, gubbar har en förmåga att låtsas att de begriper sådant som de inte begriper något alls av. Att fastighetsbubblan skulle spricka en dag det insåg till och med jag, fast jag inte är ekonom, redan ett par år tidigare. Och senare har man hört storpamparna, våra främsta ekonomigurus, sitta i radioprogram och förklara att ingen kunde aaaana att det skulle kunna gå så där – vilken kvalificerad rappakalja.
30/03 11:31 at 11:31
Kerstin –
Som vanligt håller jag med dig om så oerhört stora delar av vad du säger, men blir ändå oenig om slutsatsen. Statistik är viktigt och kollektivistiska analyser också. De senaste 100 årens landvinningar inom fysiken skulle, om jag som inte är fysiker förstått saken rätt, inte låtit sig göras utan statistik. Men det finns ändå skäl att med öppna ögon bege sig ut på ”obegriplighetens ocean”. Man kan hitta ett oerhört stringent statistiskt samband mellan t.ex. storkpopulationen i södra Sverige och födelsetalen mellan år 1800 och 2000. Trots detta samband vore det nog dumt att satsa mängder av skattekronor för att få hit fler storkar, om avsikten med detta är att ytterligare öka nativiteten. Och just här har vi lite av problemet.
Det är en sak att med statistikens hjälp se ett samband eller en struktur när man betraktar världen. Det är en annan sak att utifrån detta föreslå juridiska och ekonomiska styrmedel för att jämna ut utfallet. I ditt exempel med den moderna fysiken pågår så vitt jag vet inga försök att skriva om naturlagarna eller på annat sätt påverka fördelningen av hastighet respektive belägenhet hos elektronerna eller sönderfallsfrekvensen hos atomerna.
Det här är egentligen ett dumt exempel då det leder tankarna till att fördelningen i hur många av respektive kön som blir VD:ar skulle vara given av naturen. Där tror jag att vi har mycket mer att hämta genom att förstå hur genus skapas socialt. Men i vårt samhälle vill man så ofta använda den förståelsen till att styra individerna:
”Du får inte vara hemma med ditt barn för du är kvinna – du måste vara det för du är man”.”Du måste anlita fler kvinnor till din företagsstyrelse, annars får du böta”. ”Du får inga pengar till din forskning, för den är inte tillräckligt tydlig med att söka efter stöd på kvinnans underordning”.
Det finns en oerhört lång tradition av sådan styrning i historien – med i huvudsak olyckligt resultat, inte minst för kvinnor. Vår tid är väl i princip första gången styrningen sker med avsikten att öka kvinnors frihet på sikt. Problemet för mig är att jag inte kan se att den får det resultatet. De enda människor som får göra som de vill är de som agerar i överensstämmelse med makthavarnas intresse. Övriga får leva i frustration och missnöje, eftersom deras fria vilja, önskningar och förhoppningar har underkänts. På något sätt trodde jag att vi kommit längre än så…
30/03 12:36 at 12:36
Simon:
1: Visst statistik ger inte någon automatisk förklaring och samband kan vara falska (som i fallet med storkarna). Men det finns faktiskt inte så många andra förklaringar till att kvinnor tjänar sämre än män och till att deras kompetens inte belönas lika väl som männens, än att det endera är fel på kvinnorna eller fel på männen, som oftast är de som har makten att sätta löner och tillsätta människor på högre tjänster på arbetsplatserna, såvida man inte tycker att somliga människor är mer värda än andra, och alltså att män är mer värda än kvinnor, vilket jag av förklarliga skäl inte håller med om.
Där kommer rimligheten så: Det är inte rimligt att anta att kvinnor väljer, vill, önskar sig sämre lön än, eller sämre möjligheter att avancera på samma meriter som männen. Diskrimineringen tar sig ju dessutom uttryck i lägre löner för traditionellt kvinnliga yrken.
Fråga kvinnor om de anser att de inte är värda lika hög lön som männen för likartade arbetsinsatser, för uppgifter med utbildningskrav som är lika höga, och svaren kommer säkerligen att bli att de anser att de är det. Fråga sedan de styrande i gubbgänget och de kommer att tala om vilka fel det är på kvinnorna som gör att situationen är som den är, kvinnor vill inte ta ansvar, kvinnor har inte rätt kompetens, kvinnor är besvärlig för att de föder och har ansvar för barn, kvinnor tar inte för sig på samma sätt som män etc. etc. För 100 år sedan var kvinnor inte lika intelligenta, mognade de aldrig utan var som små barn hela livet (som Darwin ansåg)
Att det sedan finns undantag i alla sammanhang när det gäller människor (och det mesta annat också, även i molekylernas värld) är självklart och att statistik aldrig kan tillämpas på enskilda fall är lika självklart, varför det gäller att organisera rimliga regler och rimlig styrning som också tar hänsyn till avvikarna på olika sätt.
2: Du får inte vara hemma med ditt barn för att du är kvinna Vem säger detta, vilken lag reglerar detta? Såvitt jag vet talar man om att fördela föräldraledigheten lika mellan föräldrarna (fast det inte blivit så). Det kan man tycka bra eller illa om, men det är knappast detsamma som att säga att ”kvinnor får inte vara hemma med barnen” eller ”männen måste vara hemma med barnen”. Den kvinna som vill och har råd får fortfarande vara hemma hela livet om hon och hennes eventuelle make tycker att hon ska vara det – eller hur?
3: Det finns en lång tradition av styrning: Jodå, på alla områden och eftersom jag tror att ett samhälle måste styras, så blir frågan, för min del, hur det ska styras. Jag tycker förstås också att vi ska ha så mycket frihet till fria val som möjligt men inser att vi inte kan få det i varje fråga, att anarki inte är önskvärt.
”Traditionen med styrning” har inte enbart haft olyckliga resultat de senaste 100 åren i vårt land, även om somlig styrning har varit olycklig. Under första världskriget svalt människor för att potatisodlarna satt på sina potatislager tills de ruttnade och bara väntade på att priserna skulle stiga. Det resulterade i hungeruppror i landet. Under nästa krig reglerade man fördelningen av maten, via ransoneringssystemet, vilket ledde till att man undvek den svält man hade under det förstaa världskriget, för att bara ta ett exempel. Åtminstone jag tycker att det var en bra reglering. Det tycker alla som inte anser att somliga inte förtjänar bättre än svältdöden.
Bankernas lånetak fungerade tydligen väl, medan frihet från dem, som kom i slutet av 80-talet, ledde till att alla banker utom Handelsbanken, tvingades be skattebetalarna om hjälp för att inte krascha för att de började låna ut utan ansvar.
Man kan ju inbilla sig att ett samhälle totalt utan statlig styrning skulle ge frihet åt alla, men så ser det inte ut i sådana samhällen som inte har någon effektiv och förnuftig styrning, om de är av viss storlek. Där ser vi istället maffiavälden eller klanstyrning och ingetdera brukar innebära människornas fria val, däremot brukar inte sällan total rättslöshet föreligga och dessutom ser vi inte någon teknisk utveckling i sådana samhällen. Sedan handlar det om vilka regleringar vi vill ha och om hur vi ska bestämma den saken och där anser jag att det demokratiska systemet är att föredra
Sedan kunde det ju vara intressant att få höra vilken frustration som du anser att du lider av, vad du skulle vilja göra som du inte får eller inte kan göra pga samhällsstyrningen.
30/03 13:41 at 13:41
Kerstin –
Kloka ord, som så ofta!
Mina personliga frustrationer är flera, men inkluderar att ha blivit nekad doktorandtjänster med hänvisning inte till min bristande kompetens, utan till att tjänsterna istället givits åt kvinnor ”för att utjämna könsskilnaderna på institutionen”. Att se mina kvinliga chefer gynna sina könskamrater vid tillsättningen av attraktiva tjänster illustrerar sannolikt bara att ”glastaket” inte är en företeelse reserverad för män – vilket debatten ger sken av.
Och där satte vi nog fingret på en viktig punkt. Att samhällsdebatten och argumentationen från lokal till global nivå (bl.a. hos dig) allt som oftast innehåller ett moment av att kvinnor är offer, medan män ansvarar för sina handlingar. Demoniseringen av ”det andra könet” är ingenting som enligt min erfarenhet är reserverat för män. Det kunde tyckas så när det var män som hade makten i samhället, men för varje steg vi närmar oss jämställdheten dyker det upp tecken på att det inte är könet man som korrumperar, utan makten. Och detta faktum syns knappast alls i problemformuleringarna i jämställdhetens högtidstal. Tvärt om tycks kvinnor i maktposition kämpa hårt för att behålla privilegiet av att vara de förfördelade, offer, och att detta synsätt ska cementeras så fast som möjligt i samhällssystemen.
30/03 14:00 at 14:00
// Kerstin
” Då kan jag berätta att för ett antal år sedan, mitten av 90-talet tror jag, hade Aftonbladet tagit reda på VD:arnas betyg och publicerade dem. ”
Jag tänkte på något mer … vetenskapligt.
Givetvis tar AB bara fram de resultat som gör att de kan visa upp en sensationell story, det är liksom deras affärsidé. Och självklart tas Percy upp som ett motexempel, på den tiden var han ännu inte ”ondskan personifierad”.
Finns det någon mer omfattande undersökning, som inte bara tar upp de största bolagen?
Kan vara svårt att göra en sådan, med tanke på de olika betygssystemen som funnits genom tiderna.
30/03 14:16 at 14:16
// Kerstin
Skyllde du, i sista delen av ditt inlägg till mig, fastighetsbubblan…på män?
30/03 14:38 at 14:38
Kom att tänka på en sak…
När det gäller statistiska undersökningar av löneskillnader mellan män och kvinnor:
Hur kontrollerar man för skillnader i det som enligt nationalekonomin bestämmer lönen, nämligen (marginal)produktivitet?
Är det inte så att man bara antar att den är likadan för kvinnor och män?
30/03 15:15 at 15:15
Adam –
Könsuppdelad lönestatistik som SCB tog fram 2002 visade att när alla skillnader man kunde rensa för – olikhet i yrkesval, produktivitet och arbetad tid – var gjord, återstod ändå 8 % löneskillnad till mäns förmån. Denna statistik har visserligen kritiserats en del för att inte fullt ut ta hänsyn till likheter i exempelvis ansvar mellan olika lönesatta mans- och kvinnoyrken – men om denna kritik beaktas blir skillnaderna större och inte mindre.
30/03 15:37 at 15:37
Simon;
1: Jag har inte sagt att män aldrig drabbas av orättvisor, men jag har lite svårt att tro att du inte får doktorandtjänster på grund av att man bara sådär rätt upp och ner anser att man ska gynna kvinnor och därför bara släpper in sådana. Menar du att man inte kan överklaga sådana tjänstetillsättningar förresten? Jag har inte följt med i regelsystemet för doktorandtillsättningar de senaste 10 åren så jag kan inte dagens regler på området. De har ju ändrats ganska radikalt sedan jag arbetade på universitetet.
Men jo, statistiskt sett är kvinnor offerkönet, även om det finns en eller annan dyngbagge här och där som har fötts upp på körsfärs
För övrigt är jag likhetsfeminist, och tror inte att kvinnor är bättre än män. Vore situationen den omvända, att kvinnorna hade makten i samhället, skulle männen vara det diskriminerade könet. Det är av detta skäl. bl.a. som förnuftiga regleringar och fungerande rättssystem är mycket viktiga, just för att enskilda inte ska behöva råka oförskyllt illa ut eller utsättas för hur godtycklig behandling som helst.
Min erfarenhet säger mig dessutom att ju mer man decentraliserar makten, som vi gjort med makten över enskilda på många områden de senaste 20 åren (bland annat har professorerna fått mycket mer makt under den tiden), desto mer godtyckligt behandlas människor. Jag var entusiastisk för decentralisering av allting som ung. När man sedan började decentralisera, mot slutet av 80-talet och framåt, blev jag alldeles förskräckt över resultatet och över vad jag såg och kom att ändra mig i den frågan. Så nu anser jag att somlig makt inte ska vara decentraliserad utan regleras centralt. Som ex. antagande av doktorander. Det ska regleras så att det blir akademiska meriter som avgör, inte andra egenskaper, som kön, politisk preferens etc. Sedan är jag idag, trots detta, beredd att acceptera kvotering för könsutjämning, vid lika meritering dock, vilket jag ine heller var som ung.
Jag har sett hur personliga relationer, politisk preferenser och tillhörigheter, och kön, har varit avgörande, och protesterat mot sådant (med effekten att jag blev icke-önskvärd), jag har sett diskriminering av män på universitetet, beroende bara på personliga antipatier, men jag har sett många, många fler exempel på hur kvinnor diskrimineras i det här avseendet (fast inte vad gäller tillsättning av doktorander, där ju andra regler gällde när jag arbetade där, utan vid tillsättning av högre akademiska tjänster).
Vad jag, och mängder av kvinnor, skulle kunna berätta om den saken skulle få tro. Därför berättar kvinnor sällan. Men vi talar med varandra om saken och vi känner ingen mönstren och agerandet överallt i samhällslivet. Så fort vi talar mer generellt om saken i offentligheten, så får vi en skur av protester från dem som har makten och som just diskriminerar och vi kan inte exemplifiera med faktiska fall, av hänsyn till en massa människor som är konflikträdda eller som riskerar sina positioner om vi gör det. Dessutom inser man ju att man bränner alla sina möjligheter om man går ut och talar om hur det verkligen går till – det vet du säkert lika bra, vad jag förstår.
Problemet är alltså vad man ska göra åt sådant här godtycke. Jag anser att området ska regleras, och att det ska finnas öveklagandemöjligheter exempelvis. Men inte ens sådant hjälper eftersom det i slutänden ändå är de makthavande männen (oftast) som avgör vad som är ”likvärdiga meriter” etc. Det finns dock grader i helvetet och det har blivit sämre på senare tid, mer godtycke.
30/03 15:46 at 15:46
Kerstin, det var du som pratade om att man måste prata statistik och sannolikhetslära.
Men vet du nu inte vad en statistisk fördelning är? För du pratar ju hela tiden om utfallet av en sådan, du tom kallar det för ’lotteri’ …
Och om du vill beskriva verkligheten och använda statistik (och utfall) för att stärka din tes måste du väl iaf kunna formulera den stringent. Du kan inte bara säga att:
Detta utfall (av en statistisk variabel) bekräftar min tes, därför är det signifikant, men
detta andra utfall (av samma statistiska variabel) stämmer ej med vad jag vill visa, alltså bortser jag från det
Att använda statistik är helt nödvändigt för att hantera sådana frågor här (som involverar massor med individer, och variabler). Men då skall den användas korrekt, och även uttolkningen av slutsatser skall göras korrekt (detta kräver tyvärr ganska mycket kunskap). Gör man inte så urartar det mest bara till lite beskäftigt pladder och fikarumsresonemang.
(Om du inte fick svar på din fråga denna gång heller betyder det att du inte förstår frågan du ställer och då förstår du nog heller inte svaret, och då borde du vara lite mer varsam med att hävda att statistiken visar din ståndpunkt)
30/03 15:53 at 15:53
Adam:
Det finns bara ett sätt att ta reda på betygen, och det är att plocka fram dem. Gymnasiebetyg är offentlig handling, och att Percy Barnevik var den enda som hade goda gymnasiebetyg hade nog ingenting med hans popularitet att göra. Eller menar du att AB diktade ihop betygen?
30/03 16:18 at 16:18
Adam
(jag beklagar att du blev nekad tjänst pga av ditt kön. Jag vet att Gunnar Strömmer driver ett flertal rättsfall angående kvoterad Universitetsantagnig, du vet han som Fick Uppsala Univ fällt för att ha diskriminerat två juridkstudenter. Nu gäller det Karlstad och Örebro. Dock tror jag att det är svårare att få upprättelse vad gäller doktorandantgning. Tyvärr är denna typ av rättsövergrepp priset för att människor som helt bara vill prata om diagramstaplar och grupper offrar när deras idéer genomförs)
Vad gäller löneskillnaden mellan män och kvinnor är den ganska stor om man bara räknar i kronor, men om man skalar bort alla faktorer som har med yrkesval, arbetstid, uppehåll, befattning osv återstår där ändå en skillnad mellan gruppen män och gruppen kvinnor.
Denna ’oförklarliga’ skillnad är ganska liten, typ 1.5 – 2 % lägre lön för gruppen kvinnor. Det är alltså den skillnaden som Kerstin pratar om, det rör sig alltså om någon enstaka hundralapp/månad.
Och även om man accepterar att den existerar och har signifikans följer därav inte att den beror på ’gubbväldet’ som kliar varandra på ryggen och utestänger ’kvinnsen’. Det finns fler tänkbara faktorer som kan förklara detta, tom sådana som egentligen pekar åt motsatt håll.
30/03 17:37 at 17:37
Jag ser att Kerstin påstår att alla banker utom SHB behövde hjälp från skattebetalarna.
Detta är rakt av osant, det har hon dessutom upplysts om. Nordbanken (statens egen) var den enda som räddades genom att massiva mängder skattemedel sköts till (ca 60 miljarder kr). Dessutom övertogs Götabanken (som skulle ha konkat annars) för ytterligare 4 miljarder, för att senare ingå i Nordbanken.
Dessa två är de enda som ’räddades’ mha skattemedel, och de pengarna gick alltså tillbaks till statens egen bank såsmåningom.
Den som försöker ge en helt annan bild är antingen okunnig eller oärlig.
(Och okunniga finns det som bekant gott om. Inte sällan tycker de lika mycket ändå om inte mer, och hörst mest iom att de är många också)
30/03 23:09 at 23:09
// Simon
Vad är produktivitet för t.ex. en VD?
// Kerstin
”Percy Barnevik var den enda som hade goda gymnasiebetyg”
Är Percy den enda som hade ”goda” (vad är goda?) betyg av alla verkställande (eller i ett reprepresentativt och statistiskt signifikant urval) direktörer i Sverige vid tidpunkten för
”undersökningen”?
AB är inte en vetenskaplig tidsskrift, tidningen driver två agendor: att skapa intresse för tidningen och att tjäna pengar på detta intrese. Det känns som om du borde vara tillräckligt begåvad för att inse sådana saker. Urvalet för undersökningen är knappast representativt eller signifikant för att kunna göra kvalitativa bedömingar av betygsnivån för gruppen verkställande direktörer.
// Jonas N
”du blev nekad tjänst pga av ditt kön”
Har du förväxlat mig med någon annan eller var det riktat till någon annan?
Jag tror det…
31/03 01:19 at 01:19
Jonas N:
Alla banker ansökte hos Bankstödsnämnden om statligt stöd utom SHB. SE-banken klarade sig tydligen i slutänden utan direkt stöd dock. De övriga fick statliga stöd, lån och lånegarantier. Ojämförligt mest fick Nordbanken och Gotabanken där staten gick in och köpte upp aktier. Generellt var insättargarantin ett stöd för alla banker, som aldrig behövde användas dock, vilket förstås var meningen med det.
Staten är vi skattebetalare och vi kan tvingas betala på många olika sätt. Vi fick nämligen också betala bankkrisen (och kronförsvaret) med skyhög arbetslöshet som består fortfarande. Många fick gå från hus och hem då bankerna sade upp deras lån och småföretag tvingades slå igen av samma orsak. Detta är också ett sätt att låta skattebetalarna betala.
Länkar om bankstödet: här, här, här.
31/03 01:46 at 01:46
Adam:
Har du inget vettgare att skriva än för att tala om för mig att AB inte är en vetenskaplig tidskrift tycker jag du ska avstå från att fingra på tangentbordet.
Det är klart att AB skrev för att tjäna pengar, och det är klart att mycket i tidningarna är felaktigt, men i det här fallet tror jag på uppgifterna, dels för att någon, eller om det var några, gick ut och försvarade sig med att det handlade om social kompetens, inte om betyg, dels för att uppgiterna är så lätta att kontrollera. Jag tror nämligen inte att man är så dum på redaktionen i AB att man sitter och fabulerar ihop medelmåttiga – tämligen usla betyg för ett ganska stort antal höjdare inom svenskt näringsliv.
31/03 02:03 at 02:03
Jonas N igen:
Vet du vad en statistisk fördelning är? Jag väntar nämligen fortfarande på svar på frågan om vad det är som ser likadant ut i andra änden.
I ett lotteri handlar det om sannolikheter för att något ska hända, att man drar vinstlott. Man kan ju knappast hävda att drar man en vinstlott (som man gör med viss sannolikhet) så ser det likadant ut i andra änden.
Så var i hela friden talar du om? Nu försökte jag vara systematisk och reda ut en fråga från grunden, men vad gör du, börjar svamla om annat. Svara på min fråga nu, så kanske vi kan reda ut den här frågan och bli lite distinkta.
31/03 02:12 at 02:12
Adam, rätt av dig, fel av mig. Det var Simon som hade nekats doktorandtjänst pga av sit kön (Simon, läs vad jag skrev till Adam, jag träffade Gunnar S idag, all heder åt hans gärning)
Kerstin, du har rätt i att där utställdes lånegarantier åt SEB (som aldrig behövde utnyttjas). NB och Gota var de som tog emot skattemedel. Gota banken var privat och skulle ha konkat, nu svaldes de av en konkurrent, Nordbanken som INTE var privat, och som var den som hade ställt ut i särklass flest usla krediter (bla pga av ’tryggheten’ i att ha staten med beskattningsrätt som ägare).
Både Nordbanken, och kronförsvaret var politiskt förvaltade verksamheter där de som hade makten var andra än de som stod för fiolerna! Sådana konstruktioner är som upplagda för katastrofer, speciellt i tider där förändringarna är snabba och stora och inte alltid behagliga.
Vi har i dag skyhög arbetslöshet (dold liksom öppen) pga av att politiker försöker styra arbetskraftsutbudet, prissätningen, regelverket, avtalskonstruktioner osv. Det är bara befängt att ta upp ett specifikt politiskt misslyckande och försöka hänskjuta många andra politiskt initierade problem till detta enskilda beslut.
Ja, kronförsvaret försämrade Sverige, Nordbankens kollaps kostade Sverige mycket, misslyckandena på alla andra områden kostar också Sverige. Usel politik är alltid dålig för de betalande, och det är futilt att försöka peka ut ett enskilt beslut för att slippa hantera att varje dåligt, varje felaktigt konstruerat sammanhang, försämrar folks villkor generellt.
Egentligen är din argumentation rent hårresande. Du skriver här och annorstädes att att styrning är viktig för att ’det’ skall bli bra, och som argument anför du flera exempel där just den styrningen går käpprätt åt fanders.
Troligen beskriver du bara ett känsloläge, utan närmare reflektion över innebörden av det du skriver. Men jag kan trösta dig med att detta gör dig till en av ’majoriteten’ …
Det brukar vara lättare att slippa hantera sina brister i fakta och logik om man inte är ensam om dem, eller hur?
31/03 02:34 at 02:34
Kerstin, det är klart att jag vet vad en statistisk fördelning är. Jag är dessutom övertygad om att jag kan hantera sådant både bättre och med mer sringens än nästan någon annan, speciellt här.
Och jag har skrivit flera ggr om exakt vad jag pratar om. Du yrar nu om att jag skulle ’svamla’ …
Det förstår du säkert att jag inte gör. Däremot är jag inte alls säker på att du kan hantera dylika frågor. Det är förstås lite pinsamt för dig eftersom du tog upp det. Men jag har inget emot att du får sprattla med den snaran som du själv har lagt (dock runt din egen hals) ett tag till.
Du beskriver ett ’lotteri’ där vissa har större chans att dra en VD-lott (bara den liknelsen är ju lite hårresande). Men det finns en andra ände av skalan också, folk som alltså inte blir VD:ar eller bonusfallskärmsförsedda glassare. Hur utfaller ’lotteriet’ där? Du försöker ju göra en poäng av dina ’observationer’ angående utfallet, en poäng som skulle stärka din tes. Men om du vill använda utfallet som indicium måste du använda hela utfallet, inte bara de ytterst få fall som bekräftar din fördom!?
Förstår du nu då?
För gör du inte det sjunker värdet av det du säger ytterligare …
31/03 02:42 at 02:42
Jonas:
Milda makter, för det första har jag aldrig sagt att min blogg är en vetenskaplig avhandling. Här är jag personlig.
För det andra: Har du hört talas om att man kan tala i bilder också. Min liknelse med ett lotteri var en sådan.
Så slutligen: OK, om det är vad du menar med ”andra änden” så har kvnnor statistiskt sett lägre löner i den änden också, liksom sämre avancemangsmöjligheter.
Därmed avslutar jag diskussionen med dig på den här tråden.
31/03 03:19 at 03:19
Jo visst kan man tala med bilder och personligt också. Man kan tex rita en bild där en man frågar horan om hon verkligen är en lycklig hora samtidigt som en annan man(?) sticker en kniv i hennes rygg och tvingar henne att svara ’Ja’ på det. Det är en bild. Den säger en sak: Folk som utsätts för tvång beter sig irrationellt och konstiga effekter uppträder vissa inblandade handlar under tvång.
I det här fallet levererar du en massa fördomsfullt bludder om hur ’män’ och ’kvinnor’ beter sig och fogas in i strukturer som inte syns och de inte vill underordna sig som får dåliga effekter. Och du levererar bilder (och godtyckligt valda statiska utfall) för att belysa din tes, men du viker ner dig så fort dina påståenden bemöts och hanteras sakligt, värderas för vad de står för.
För det är faktiskt så:
Kvinnor har lägre löner,
de har sämre avancemangsmöjligheter,
de drabbas i högre utsträckning av existerande ’strukturer’,
de utsätts för diskriminering pga av sitt kön,
män förstår inte att värdera kvinnor rätt alltid, och
män har idag mer makt än kvinnor i en hel del sammanhang, och
vissa män hyser fördomsfulla, föraktfulla attityder gentemot kvinnor
Det är tom så att just de förklaringar du tar upp har en viss giltighet på den problematiken. Men det är inte den enda, det är sannoliket inte heller den dominerande, och iom att du inte klarar av att nyansera din stereotypa bild av ’hurdant gubbväldet är’ kommer du inte heller att komma längre. Du får förbli vid dina fördomar, och du behöver sortera in varenda människa som talar till dig och appelerar till rim och reson men som inte köper dina patent-beskrivningar som tillhörande den ’andra sidan’ som konspirerar mot det du definerar som din version av ’goda saken’ och hoppas att du kommer ur detta med intellekt och heder i behåll. Men jag lovar dig, det är en svår strategi!
Många mäniskor kan mer mer än du på olika områden. Och kombinerat gäller det i än högre grad! Och dessa är inte ute efter att ’sätta dit’ dig först och främst. För kunnigt folk är korrekthet ofta det viktigaste …
31/03 10:47 at 10:47
Kerstin –
Jag uppfattar att Jonas har en poäng som du inte bemöter. Om du avslutar diskusionen med honom, så kanske du kan fortsätta den med mig. Vad jag skulle mena om jag var Jonas är följande:
Fler män än kvinnor blir högavlönade chefer. Det kan tyckas vara orättvist och ett lotteri med dåligt utfall för kvinnorna. Fler män än kvinnor blir missbrukare, hemlösa, arbetslösa och kriminella. Det borde med samma logik vara ett lotteri som är orättvist mot männen.
Om man använder sig av snedfördelningen på VD-fronten för att fastställa hur det är ställt med jämställdheten borde man alltså ta med även hur det står till könsfördelningsmässigt på samhällets skuggsida. Att bara framhålla den ena sidan (vilket är legio i debatten) är att välja bara de utfall som stödjer den tes man försöker driva.
Detta är vad jag tror Jonas vänder sig mot. Jag gör det i alla fall.
31/03 15:11 at 15:11
Simon:
Ja, det var det andra man kunde mena med ”andra änden” men som jag skrev tidigare Jag talar här om kompetenta människor och om att kompetent folk av det kvinnliga könet diskrimineras för att gubbar väljer gubbar inte om utslagna eller nergångna människor, för på den kanten leder ju männen. Vad det beror på är en annan diskussion.
31/03 15:24 at 15:24
Simon, ditt tålamod är uppskattat
Kerstin, du får faktiskt bestämma dig:
Pratar du om enskilda exempel, eller pratar du om ett samhällsfenomen vars verkningar och olika utfall måste beksrivas i statistiska termer, eller pratar du om enskilda exempel och vissa utfall av statistiska fenomen om de bekräftar din tes (och bortser från det som inte gör det).
Det centrala i nästan alla inlägg du har skrivit i denna och liknande andra debattar är: ’Gubbarna gör’
Detta, vad ’gubbarna’ gör tycks vara ditt stora problem. Du är inte nöjd med vad andra människor gör för val. Du tom säger att du skulle kunna göra bättre! Men ändå är det ända du gör att prata om hurdana ’gubbarna är och vad de gör’
Inser du inte vilken bild det ger av dig?
31/03 15:41 at 15:41
Ojdå, har mina inlägg censurerats ännu en gång. Men nu utan förklaring…man börjar känna igen mönstret.
Man får ingen förklaringen och vips så hamnar inläggen i något sorts koncentrationsläger för missanpassade informationsbitar. Man känner historiens vindar…
Antingen är det för ”personligt” eller så är det för ”vetenskapligt”, gränsen är suddig.
31/03 17:15 at 17:15
Kerstin –
Även hur man väljer att avgränsa diskussioner och analyser blir avgörande för vad man kommer fram till. Det du tycker ligger utanför den diskussion du vill föra, tycker jag är högst relevant för hållbarheten i dina argument.
Om vi för diskussionens skull accepterar din bild med livet som ett lotteri:
Du står inför två lådor med lotter. Antingen är du man och måste ta en lott ur en låda där du har en chans på 100 att vinna storvisnten och en lika stor chans att förlora allt du äger – eller så är du kvinna och måste ta lotten ur den andra lådan där chansen till storvinsten är en på tusen och risken att sumpa allt lika stor.
Vem vill du vara i det lotteriet?
31/03 17:45 at 17:45
Simon;
Nåja, nu är det väl inte riktigt så lotteriet ser ut förstås.Ska vi gå in på dessa ”lotterier” mer i detalj, så ska utfallen beskrivas och definieras lite noggrannare för att jag ska ha lust att besvara din fråga. Jag föreslår studier av statistisk årsbok, men jag tänker inte lägga ner energi på sådana studier nu. För övrigt, och igen, var lotteriexemplet mest bildligt menat, ska det vara så svårt att förstå en sådan liknelse?
Vi kan ju istället, enligt reglerna, gå tillbaka till frågan i mitt usprunliga inlägg, när går männen om kvinnorna i mognad och förmågan att ta ansvar. För vad ni är försöker bevisa, så är det fortfarande så att kvinnor inte avancerar i samma utsträckning som män, att deras meriter inte räknas som likvärdiga männens, att kvinnor inte får betalt för sin insatser och ansträngningar i samma utsträckning som männen och att orsakerna till detta sägs vara att det är något fel på kvinnorna.
Ni verkar envist vilja bevisa att det finns undantag eller att verkligheten är komplex, och det blir lite löjlig när jag aldrig förnekat någotdera.
01/04 01:11 at 01:11
Jag såg denna debatts frågeställning som verkade intressant. Men efter att sedan ha läst diskussionen förstår man ju inget. Försöker jonas medvetet missförstå allting eller är det verkligen så att han inte fattar? Eller Adam som måste ifrågasätta t.ex. vad ”goda” betyg är. Det går ju inte att föra en diskussion (Vad menar du med diskussion, egentligen) om (Menar du ”om” och inte ”när”?) man måste definiera vanliga ord för att kunna kommunicera. Och om man dessutom kallar diskussionsstartarens inlägg för ”bludder” blir det ju inte bättre. Tror du inte det finns skriftligt maktspråk, jonas?
Så här: Tjejer har oftast bättre skolresultat. Killar gå inte om i gymnasiet, möjligen kommer man ikapp lite. Men sedan…När händer det där som göra att kvinnor har lägre lön och lägre befattningar?
Självklart är det så att gubbar (i betydelsen något äldre personer av manligt kön) anställer människor som påminner hur de själva är/var/skulle velat vara. Få kvinnor platsar där. Det gör inte heller utslagna och kriminella män. Men om den utslagne hade varit någotsånär utbildad hade han i alla fall haft större chans att få marknadschefsjobbet än kvinnan med samma utbildning. Män verkar ha mycket svårare att se kompetens hos någon av det andra könet än vad kvinnor har. Sådant är mönstret; Jag har jobbat tillräckligt länge för att ha märkt det. Detta kan inte ha undgått någon bildad människa som haft med näringslivet att göra.
Vad är det för en öm tå som det trampas på eftrsom man i denna diskussion verkar ha problem att utgå från ett väldokumenterat nuläge? Det är ju bara att läsa statistik om man saknar egen erfarenhet.
01/04 02:13 at 02:13
Struken
02/04 00:20 at 00:20
Inga fler kommentarer tas emot på den här tråden.