Ideologier/propaganda&Motvallstanten18/03 12:34
Argumentationstekniken förfinas ständigt
Själv kände jag till, förfärades och fördömde Stalins utrensningar redan för femtio år sedan!
Kerstin Berminge och Dan Gunnemark bloggar om samhällsfrågor, politik och filosofi |
|
Alla åsikter som förs fram på den här bloggen är helt och hållet bloggarens egna. De representerar på intet sätt Albas hållning.
om oss bloggare om cookies |
|
Motvallsbloggen
|
Webmaster |
18/03 21:00 at 21:00
Kerstin:
Byt ut ”socialist” mot ”nationalsocialist” och Stalin mot Hitler. Skulle du tycka det var okej att sluta påminna de unga svenska nazisterna om Hitler och de illdåd som nationalsocialistiska ideologin resulterat i?
Det är inte tom retorik som ligger bakom att liberaler och andra demokrater ständigt påminner socialister om Stalin. Det handlar om förebyggande. Varje gång som socialister tagit makten i ett land har det resulterat i massivt förtryck. Både vänster- och högersocialism bygger nämligen på idéen att det råder beständiga motsättningar mellan olika kollektiv och att alla medel är tillåtna i kampen dem emellan.
Jag ville bara kommentera detta eftersom din bild förenklar situationen lite väl mycket. Av seriestrippen skulle man kunna tro att du tycker det är demokraterna som är elaka mot diktaturanhängarna.
18/03 21:52 at 21:52
Aqurette:
Har du hört talas om demokratisk socialism någon gång, sådan som ex. socialdemokratiska partiet stod för och innan partiet blev nyliberalt i ett nafs år 1986? Det begick mig veterligt inga massmord, torterade inte folk och skjöt inte ihjäl människor på löpande band.
Men det är förstås andra tider nu, då partiet ifråga, tillsammans med folkpartiet liberalerna, gör allt för att införa Stasi-samhället i Sverige, i iver att följa USA:s politik!
Du milde, det är dagens hot mot demokratin du ska bekymra dig om, inte gårdagens! Det är extremhögern och nyliberalismen som hotar demokratin just nu, inte stalinismen. Det är därför det är så ytterst ogenomtänkt att besvara varje kritik av nyliberalismen, eller av USA:s politik, med argumentet att : ”Jaså, du vill ha stalinism”. Det är denna dumhet jag vänder mig emot.
Att dessutom tro att jag behöver informeras om Stalins illdåd är otroligt korkat, eftersom jag har förklarat vad jag anser om den mannen och hans illdåd, gång på gång på den här bloggen och i synnerhet, som jag skriver under serieteckningen ovan, som jag kände till dessa illdåd och upprördes över dem redan för 50 år sedan, alltså ett bra tag innan du och alla de andra som upprepar argumentet som papegojor, var påtänkta. Och vem 17 som är över 5 år idag är inte informerad om Stalins illdåd förresten!!
18/03 23:02 at 23:02
”Och vem 17 som är över 5 år idag är inte informerad om Stalins illdåd förresten!!”
Tydligen är alla så väl informerade att det inte behövs diskuteras och informeras om det i skolorna. GP:s vällovliga initiativ att informera om Förintelsens fasor har inte följts upp med nån motsvarande informationskampanj när det gäller Sovjetuniones slavläger, Maos dödande av oliktänkande i Kina eller de röda kmerernas massmord i Kambodja. Bara för att nämna några av kommunismens illdåd.
Vi behöver alla bli påminda om och om igen vad som blir följden av politisk fanatism. Och ska vi göra en ”body count” så blir kommunismens saldo störst.
Och en liten anmärkning. Enligt min åsikt finns det inget liberalt parti i Sverige. Det finns en ganska livlig debatt inspirerad av liberala idéer och politiken har till vissa delar påverkats av dessa. Men allt är halvmesyrer och kontrollsamhället breder ut sig över hela Europa.
18/03 23:34 at 23:34
Kerstin:
När någon säger ”socialism” så är det nog inte demokrati de flesta tänker på, utan just de odemokratiska system som vi sett i socialistiska stater. De demokratiska socialisterna inom socialdemokratin har ofta varit mycket bättre på att markera mot stalinismen än vad exempelvis vänsterpartiets socialister har varit. Det vet du också. Göran Persson markerade också i UR:s program ”Drömsamhället” att han förstått detta och därför inte längre kallade sig socialist. Det tycker jag är en sund inställning till ett begrepp som är så intimt förknippat med massmord, minoritetsförtryck och totalitarism. Statsministern ska ha beröm för detta.
Att kalla socialdemokraterna nyliberaler är bara osakligt. Du vet mycket väl att nyliberaler aldrig skulle plädera för världens högsta skattetryck eller ge staten befogenheter att kränka medborgarnas integritet.
Min anti-socialism baseras inte på tom retorik. För mig handlar det om en konkret kamp för överlevnad. Jag vill inte se nya socialistiska försök när alla gamla och befintliga resulterat i misär och förtryck. Det är dags för mänskligheten att lämna all form av totalitarism bakom sig och hitta lösningar.
19/03 01:24 at 01:24
Majsan och Aqurette:
Jag blir så trött på papegojtjatet om Stalin, men jag ska försöka orka med en seriös kommentar till i ämnet.
Alltså: Hur skulle det vara om vi försökte se vad som händer idag och försökte protestera med skändligheter som begås idag.
Stalins offer är döda sedan 70 år. Det var sorgliga och hemska öden de gick till mötes, men de kan inte komma tillbaka till livet hur mycket vi än beklagar deras öden. När beklagandet av deras öden blir så intensivt, ja rent fanatiskt, att man struntar i, glömmer eller inte orkar se eller protestera mot de regimer som plågar och dödar människor idag, att man inte orkar eller bryr sig om att kritisera dem som torterar idag, och därmed inte ids försöka bidra till att rädda människor som lever nu, då blir det absurt. Då är man förblindad av sin fanatism.
Man anar att de som ständigt tjatar om Stalins skändligheter anser att det var en slags speciella skändligheter, kommunistiska sådana, medan amerikanska skändligheter är mer acceptabla. Vari består skillnaderna? Tror man att tortyr känns trevligare om de utförs av amerikaner eller av USA:s vasaller?
Så Majsan, nej, vi ska inte räkna lik och jag citerar ett av mina tidigare svar på G:a Motvallsbloggen:
Lidande kan inte ”räknas” på det sättet. En enda människa som plågas, torteras och kanske dödas till slut, lider lika illa av sin tortyr vare sig han delar sitt öde med 100, med 100.000 eller 10 miljoner andra tortyroffer. Han känner sina egna plågor, inte de andras. Hans plågor blir inte mindre av att det endast är 1.000 andra som delar hans öde!
Lidande kan bara vara individuellt, (konstigt att företrädare för extrem individualism inte inser det) och kan inte multipliceras. Lidanden av det här slaget kan därför inte räknas kollektivt. En torterare kan inte påstås vara mer mänsklig eller lite trevligare och mer acceptabel än en annan för att han torterat lite färre till döds.
Oskyldiga torteras och dödas alltså runtom om i världen, på uppdrag av USA ex., just nu. Det finns därför ingenting som är viktigare just nu än att protestera mot detta vidriga förfarande och att försöka rädda nu levande människor från att råka lika illa ut. För de levande finns det ju trots allt hopp fortfarande – varför inte börja bry sig om dem som lever idag, som torteras idag?
Den dagen Västvärlden hotas allvarligt av en ny Stalin, ska jag stå på samma barrikader som ni, så är inte fallet idag. Nu finns det andra kamper att utkämpa.
Slutligen Aqurette:
Som sagt, det är inte kommunismen som är den stora faran mot demokratin just nu, det är extremhögern och nyliberalismen!
19/03 03:17 at 03:17
En sak håller jag med dig om oförbehållslöst. Man kan inte mäta lidandet efter hur många som lider, eftersom det bara är individer som lider. Min kommentar om antalet offer var mer för att markera den samhällsfara kommunistdiktaturer utgör.
Jag håller också med dig om att det viktigaste är att försöka hjälpa de människor som lever nu, men vi är inte betjänta av att blunda för historien, för då kan vi upprepa samma misstag igen.
I dag finns det en växande vänstervåg bland unga människor. Jag kan förstå att man som ung kan förföras av kommunismens teser och utopi. Vad låter mer rättvist än att man ska bidra efter sin förmåga och få det man behöver? Men eftersom erfarenheten har visat att dessa teser leder till förtryck av individen, fattigdom och resursförstörelse, får man inte undanhålla den kunskapen från de unga.
Jag vet inte hur du definierar nyliberalism, men jag har svårt att se att det är nån form av liberalism som ligger bakom det lidande som människor drabbas av i dag.
Är det liberala motiv som driver den regeringsunderstödda janjawidmilisen i Sudan, eller är det liberalismen som ligger bakom förtrycket i de muslimska diktaturstaterna? Bara för att ta ett par exempel.
Jag tänker inte försvara USA:s agerande sen landet påbörjade sitt ”krig mot terrorn”.
Och förresten, du säger att Stalins offer är döda sen 70 år, det är väl Hitlers offer också? Minns vi de ena ska vi väl vara hederliga nog att minnas de andra också?
19/03 03:23 at 03:23
Kerstin:
Du får gärna konkretisera på vilket sätt vi nyliberaler är ett hot mot demokratin. Om det är USA:s agerande i världen du tänker på så vill jag påminna om att den amerikanske regeringen är uttalat konservativ. Varken George Bush eller hans företrädare har varit nyliberaler. Du irriterar dig på att alla socialister ständigt får stå till svars för det som vissa socialistiska grupperingar gjort sig skyldiga till. Lite märkligt blir detta om du själv driver linjen att nyliberaler ska stå till svars för det som konservativa gör.
Du har för övrigt helt rätt i att det för de enskilda offren inte spelar så stor roll hur många andra offer det finns. En människas lidande blir inte mindre för att många andra lider samma kval. Att varje människa är ett mål i sig är en människosyn som Ayn Rand, Immanuel Kant och alla nyliberaler står bakom.
Du och också helt rätt i att det är oerhört viktigt att protestera mot USA:s bruk av tortyr. Att plåga människor på det sätt som skett i amerikanska fängelser i Irak och Guantánamo är inte försvarbart. Tortyr är vidrigt oavsett det sker i amerikansk, israelisk, kubansk, nordkoreansk eller venezuelansk regi. Tyvärr har vänstergrupper en tendens att bara protestera mot tortyr när den utförs av Israel och USA. Om tortyren i Nordkorea och Venezuela håller de tyst. Inte en enda demonstration mot Kuba har vänsterpartiet förmått delta i under alla år av tortyr. Mot USA och Israel demonstrerar de ständigt. Är det inte märkligt hur synen på tortyr kan skifta beroende på vem som utför den?
19/03 03:44 at 03:44
Majsan och Aqurette:
Nu råkar jag inte tillhöra de vänstergrupper ni angriper! Så försök att någon gång fatta varför jag till slut blir otroligt irriterad på detta ständiga tjat om Stalin.
Visst, vi ska lära oss av historien, det tycker jag också, så var vänliga och läs på litet mer om historien, och sätt er in i de mekanismer som förblindar människor.
Börja med att lyssna på mitt inlägg i Radio Sjuhärad exempelvis, om rasism, klicka på Kerstin/rasism till höger. Det handlar om hur grupptryck fungerar och hur lätt vi låter oss tystas. Det handlar om hur det som hände i Tyskland kunde hända, en del av historien, som är mycket mer aktuell just nu är risken för ny stalinism.
Vad gäller nyliberalism så är fanatisk sådan lika korkad som fanatisk kommunism! Det där lyckoriket där alla är fria som f:n finns inte, kan inte finnas och kommer aldrig att finnas, lika lite som det kommunistiska lyckoriket kan finnas. Världen är mycket mer komplex och dyster än så och det handlar hela tiden om att finna den bästa konprimissen just nu.
Så fort man förfaller till att acceptera en massa offer idag för ett framtida himmelrike, vare sig detta är ett liberalt, libertarianskt eller kommunistiskt sådant, hamnar man i ett träsk av eländen!
19/03 09:00 at 09:00
Kerstin:
Jag noterar att du inte svarar på frågorna som jag och Majsan ställde, så jag frågar igen:
1. Varför är det viktigt att påminna om Hitler men inte om Stalin?
2. Vad exakt i den liberala frihetsideologin är ett hot mot demokratin?
Du har helt fel när du jämför totalitära ideologier med en dröm om en värld där alla är fria från förtryck. Frihet är nämligen ingen ändlig resurs – det är fullt möjligt att alla får vara helt fria. Till skillnad från ideologier som pläderar för resursomfördelning, behöver ingen lämna ifrån sig något för att någon annan ska bli fri.
När du antyder att liberaler skulle acceptera en massa offer för ett framtida himmelrike så förstår jag faktiskt inte vad du menar. Liberalismen är ingen revolutionsideologi som kräver offer.
Men visst har du rätt i att världen ibland är ganska dyster och ofta mycket komplex och att det hela tiden handlar om att hitta den bästa kompromissen. Det tror jag alla skriver under på.
Jag håller för övrigt inte med om att nazismen skulle vara ett större hot än socialismen. Detta med tanke på de kommunistiska regimerna som växer fram i Sydamerika, det alltmer militariserade Nordkorea, den tilltagande utsvälten av oppositionella i Zimbabwe, kommunistpartiets förtryck av demokratiaktivister i Kina, med mera… Jag kan inte erinra mig ett enda land som styrs av nazister. Däremot är extremhögen i form att islamism och kristen höger också den ett stort hot eftersom den likt socialismen inte erkänner varje människas rätt att leva som han eller hon vill.
19/03 14:48 at 14:48
Aqurette:
Jag noterar att du inte svarar på frågorna som jag och Majsan ställde, så jag frågar igen:
1. Varför är det viktigt att påminna om Hitler men inte om Stalin?
Jag har svarat på den frågan, vilket din egen kommentar visar.
2. Vad exakt i den liberala frihetsideologin är ett hot mot demokratin?
Inte ideologin (ideologin är såå vacker, precis som den kommunistiska, eftersom båda ideologierna anser att deras förverkligande ska leda till lyckliga och fria människor), det är praktiken som är det stora hotet just nu, för att den nyliberala ekonomiska politiken slår sönder samhällen, skapar utanförskap för många människor inom samhällena och då ökar risken för fascism, även hotet med kommunistiska revolutioner kan föreligga i det läget, men det hotet betraktar jag som försumbart i dagens läge. Det är extremhögern som har makten på sin sida och ni som kallar er liberaler står modigt på maktens sida.
Du har helt fel när du jämför totalitära ideologier med en dröm om en värld där alla är fria från förtryck. Frihet är nämligen ingen ändlig resurs – det är fullt möjligt att alla får vara helt fria. Till skillnad från ideologier som pläderar för resursomfördelning, behöver ingen lämna ifrån sig något för att någon annan ska bli fri
Då laborerar du med någon slags ”naturlig, eller biologiskt bestämd sann och av alla omfattad vilja till frihet”, som ser sådan ut att alla vill samma sak, och inga konflikter om vilka friheter den ene eller den andra ska ha kan förekomma i det liberala lyckoriket. Då befinner man sig i mysticismens sfärer. Människor kommer nämligen alltid att vilja olika saker och vad X vill kommer att krocka med vad Y vill, och då kommer X och Y att anse att den andre inkräktar på den egna fria viljan/friheten. Därför måste man dels lära människor (från barnsben) hänsyn, dels reglera den mänskliga samvaron på olika sätt, så att den ene inte tillåter sin frihet att obegränsat inräkta på den andres frihet och sådana regleringar kommer somliga alltid att betrakta som inskränkningar i deras personliga frihet. Kompromisser var det som sagt!
När du antyder att liberaler skulle acceptera en massa offer för ett framtida himmelrike så förstår jag faktiskt inte vad du menar. Liberalismen är ingen revolutionsideologi som kräver offer.
Som sagt, ideologierna är nog vackra och i idéernas värld finns inga problem och alla de som lägger ner en massa energi på att försvara, eller undvika att protestera mot de illdåd som begås mot människor idag, från USA:s sida, och från de regimers sida som har USA:s stöd, godkänner dessa illdåd och betraktar dem som oviktiga i förhållande till spöken som de lär sig frukta, eller avsky, ”det stora onda” ”islamismen” eller ”kommunismen”. Vems ärenden går man då tro? Inte är det humanismens och demokratins ärenden.
Men visst har du rätt i att världen ibland är ganska dyster och ofta mycket komplex och att det hela tiden handlar om att hitta den bästa kompromissen. Det tror jag alla skriver under på.
De är alltid mycket komplex.
… Däremot är extremhögern i form att islamism och kristen höger också den ett stort hot eftersom den likt socialismen inte erkänner varje människas rätt att leva som han eller hon vill.
Och vilka mått och steg anser du att man ska ta för att undvika att dessa hemska ismer tar över??????
Och vad innebär ”islamism”? För mig är detta ditt uttalande ett av de stora mycket obehagliga farorna just nu. Det är ett rasistiskt uttalande! Det handlar om att acceptera den av makten utmålade stora fienden, som vi ska enas om att bekämpa – för allas frihet, och bekämpa med bomber, tortyr och massdödande.
Enögdhet och ovilja att se vad Västvärlden gör och varför somliga muslimer blir alltmer fanatiska är mycket farlig. Hot utifrån tenderar att svetsa ihop människor, att radikalisera dem och att stärka de inbördes ideologiska banden. Det vet alla styrande och har vetat i minst 1.000 år, och de använder sig av denna kunskap också. Det brukar kallas propaganda.
Det du kallar islamism och ser som en fara är precis den sortens rasism som riktades mot judar förr (tyskarna lärde sig att den stora faran var judarna, att deras misär var judarnas fel, och de trodde på denna myt). Det är bara objektet för rasismen som har bytts ut och så att orsakerna till att man konstruerar en fientlig ”islamism”, som vi ska oroa för, skiljer sig från orsakerna till antisemitismen.
Historia var det som sagt! Lära av den som sagt! Bra idé!
19/03 17:45 at 17:45
Min övertygelse är att egentligen styrs vi av våra känslor och sen beroende på hur pass begåvade vi är kan vi hitta mer eller mindre bra intellektuella stöd för våra känslor.
Det är det spelet jag ser i aktion här. Både du, Kerstin, och Aqurette är hyggliga människor. Ni vill helt säkert, precis som jag, att människor faktiskt ska få det bättre. Sen kommer känslorna och styr våra tankar.
Eftersom de liberala idéerna stämmer bäst med min känslomässiga resonansbotten är jag snarare att se förtryck och ofrihet än fattigdom. Det är det som triggar mina känslor.
Du ser nog förtrycket i de muslimska staterna, men det är nog inte det som får dig att reagera. Jag anar att det är andra grundläggande känslor som utgör din kompass.
Att vara rädd för religiös fundamentalism är för mig en självklarhet, det är inte ett uttryck för rasism. Tidigare befann sig västvärlden under religionens ok, nu är det islam som används för att förtrycka människor.
Det är ett mycket reellt förtryck som tar sig rent fysiska uttryck.
Som ateist ser jag religionerna och människors underordning under släkten/klanen, vi-dom-perspektivet som de största hoten mot mänskligheten. Varje konflikt ahr sitt ursprung i det. Man måste se varje människa som en unik individ, som inte får sitt värde utifrån vilket kön, vilken grupp, klan, nation eller religion hon tillhör.
Det låter som en självklarhet, men i världen är motsatt synsätt det dominerande. Så mer individualism – mer egoism om du vill – skulle lösa många av världens problem.
19/03 18:47 at 18:47
Majsan:
Har jag sagt att jag vill ha förtryck?? Det vill jag förstås inte alls ha. Problemet är nog snarare att vi menar olika saker med ”förtryck”.
Det andra problemet är att vi har olika åsikter om vad människan är för slags varelse. Vi är alla beroende av varandra, vare sig vi vill vara det eller inte. Det anser jag är ett faktum. Därför blir talet om den totala individuella friheten bara tomt prat utan verklighetsförankring – enligt min uppfattning och livserfarenhet och egentligen en totalt passiverande uppfattning!
Sedan invände jag inte mot åsikten att religiös fundamentalism är synnerligen obehaglig, det tycker jag också, utan jag invände mot att Aqurette säger sig vara rädd för ”islamismen”. Det är inte riktigt samma sak.
Och ovanpå detta handlar det om hur vi ska undvika att religiös fundamentalism utvecklas, både kristen, judisk och muslimsk sådan. Islam är inte automatiskt detsamma som religiös fanatism eller fundamentalism, liksom inte heller de andra två religionerna är det. De fundamentalistiska/fanatiska varianterna uppkommer av speciella orsaker så enligt min uppfattning är det dess orsaker som måste förstås. Man utrotar inte sådant med bomber – tvärtom.
19/03 20:34 at 20:34
Jag tror definitivt inte att du vill ha förtryck! Jag ser dig som en intelligent och godhjärtad kvinna. Tyvärr har du en benägenhet, som du inte är ensam om (jag kämpar själv ofta förgäves mot den,)att tolka in mer i det en motpart säger/skriver än den faktiskt menar.
Det är möjligt att vi har skilda åsikter om vad människan är i grunden, men jag är inte så säker.
Jag tror att alla människor har ett behov av att ingå i ett sammanhang, i en gemenskap. Men det ska bygga på frivillighet, och man ska alltid utgå ifrån individen. De uppoffringar vi gör för det ”allmännas bästa” ska i möjligaste mån bygga på fria val.
Jag inser naturligtvis att i ett samhälle krävs det ett visst mått av tvång, men statens tvång ska ständigt granskas, omprövas och minimeras.
Du ställer frågan hur vi ska undvika religiös fundamentalism. I ett samhälle där respekten för individen står i centrum, där stat, intressegrupper, religiösa ledare inte är de som kan påtvinga enskilda sina normer och regler, i ett sånt samhälle är grogrunden för fundamentalism minimal.
Medan i ett samhälle där medborgarna uppmuntras till att uppoffra sig och där man hävdar att kollektivet är mer än sina delar och att man måste underordna sig för att främja dess intressen, och förlita sig på att ”överheten” vet bäst, i såna samhällen har fundamentalism en god matjord att så sina frön i.
19/03 22:06 at 22:06
Majsan:
Det finns väl ingenting i din kommentar ovan som jag har något att invända mot, så vad grälar vi om
Möjligen tänkte jag på en annan sak än du när jag skrev om varför fundamentalism växer fram, nämligen varför fundamentalismen får ökat stöd i Mellersta Östern.
19/03 22:45 at 22:45
Skönt att man kan nå varandra även om man startar från olika håll och det är skönt med din blogg att man kan få resonera lugnt och sansat. Bloggar där invektiven viner i luften är så jobbiga!
20/03 00:00 at 00:00
Majsan:
Det var ju trevligt att du säger det, för jag tycker själv att jag titt som oftast är alldeles för elak
20/03 00:35 at 00:35
Jag vet, det är svårt att hålla igen när man kommit på ett riktigt vasst genmäle.
Man kan inte göra annat än försöka, och ramla dit, och försöka…
20/03 02:22 at 02:22
Kerstin:
Om jag förstår dig rätt så är det någon form av nihilism du förespråkar. Inga moralomdömen eller frihetsambitioner är legitima. Det är förvisso en intressant tanke, men samtidigt blir det meningslös att ens lyfta ett finger för att göra världen bättre om man samtidigt menar att det är meningslöst att försöka göra något.
Vad gäller liberal frihetssträvan så är det verkligen inte ge sig in på mysticismens sfärer. Din frihetssyn bygger uppenbart på en uppfattning om att total frihet förutsätter en rättighet att kränka andras frihet. Har man denna bild för ögonen så är det klart att alla idéer om maximal frihet åt alla blir en mardröm. Här råder dock ett missförstånd om vad liberal frihetssträvan syftar till. Tydligast ser man denna skillnad i jämförelser mellan Thomas Hobbes respektive John Lockes naturtillstånd.
• Hobbes menade som att total frihet innebär att alla har rätt till allting, inklusive sina medmänniskors kroppar. Hans bot mot denna kaotiska frihet var att inför en stark stat med en allsmäktig diktator. Detta är som bekant också socialismen lösning.
• Locke å sin sida menar att total frihet innebär att människor slår sig samman i en frivillig statsbildning som med uppgift att skydda medborgarna från utomstående hot och interna konflikter. Total frihet skulle garanteras av denna s.k. nattväktarstat genom att varje människas rätt till sin person och egendom garanterades. Friheten skulle omfatta alla lika mycket, men friheten skulle aldrig innebär att någon har rätt att ta något som inte tillhör honom.
Det du hemska effekter du tillskriver liberalismen är alltså egentligen inte liberalism alls. Snarare är det du beskyller liberalismen för kännetecknande för det som skiljer Lockes liberala naturtillstånd från Hobbes anarkistiska naturtillstånd.
Låt mig ta ett exempel. Anta att någon håller på att bli våldtagen. Enligt din missuppfattning av liberalismens frihetstanke så skulle det vara en kränkning av våldtäktsmannens frihet att hindra honom från våldta. Eftersom tanken att låta människor våldta varandra är så motbjudande och inhuman, så blir din slutsats att den liberal frihetstanken är omöjlig och måste motarbetas. Detta skulle nog alla hålla med om, om det inte vore så att liberalismens frihetstanke bygger på äganderätt och icketvångsprinciper. Att våldta någon är att kränka både äganderätten och att använda tvång och är alltså raka motsatsen till liberal frihet. Liberalismen villar på idéen att vi alla har rätt att göra vad vi vill med det som tillhör oss, men inte att vi har rätt att tvinga oss till något som tillhör andra. Detta gör liberalismen helt unik bland ideologierna, och det är detta som gör liberaler till måltavla för såväl socialister som konservativa.
PS! Islamism har inget med rasism att göra, utan handlar om politiserad islam. De rörelser som vill skrota demokratin för att inför islamitiska stater styrda efter sharialagarna är ett hot mot människors frihet. Att kalla detta rasism är att blanda bort korten. Rasism handlar om hudfärg och etnicitet, islamism handlar om samhällsfilosofi.
20/03 04:55 at 04:55
Kerstin:
Jag lyssnade precis på ditt program om grupptryck från Radio Sjuhärad. Det du berättar om är ett utmärkt exempel på farorna med kollektivism, om hur man slutar betrakta människor som individer och istället bara pratar om grupper. Att inte vilja bli social utfryst är den främsta orsaken till de flesta former av medlöperi. Vad värre är, så känner jag igen mekanismerna väl från mitt arbete med homosexuellas rättigheter. Nästan alla, inklusive jag själv, tiger om viktiga saker i vardagen för att inte straffas socialt i det heteronormativa samhället. För så fort man bryter mot denna tysta konsensus så uppfattas man som påstridig, jobbig och ”politiskt korrekt”. Efter vad jag hört dig säga i radioprogrammet så tror jag att du känner igen detta?
20/03 15:25 at 15:25
Aqurette skriver:
Om jag förstår dig rätt så är det någon form av nihilism du förespråkar. Inga moralomdömen eller frihetsambitioner är legitima. Det är förvisso en intressant tanke, men samtidigt blir det meningslös att ens lyfta ett finger för att göra världen bättre om man samtidigt menar att det är meningslöst att försöka göra något.
Vad pratar du om????? Och vad menar du att man gör just nu för att göra världen bättre – vill du tala om det i klartext.
Hobbes menade som att total frihet innebär att alla har rätt till allting, inklusive sina medmänniskors kroppar. Hans bot mot denna kaotiska frihet var att inför en stark stat med en allsmäktig diktator. Detta är som bekant också socialismen lösning.
Nej Hobbes idé är att det ursprungliga naturtillståndet var ett allas krig mot alla, och att boten mot den otrygghet som detta innebar var sammanslutning bakom den absoluta kunga/kejsarmakten och det har ingenting med kommunismens idé att göra. Kommunismens idé är största möjliga frihet för alla, och att samarbete ger denna frihet! I det slutliga kommunistiska stadiet skulle alla kunna syssla med vad de önskade, vara forskare på förmiddagen och fiskare på eftermiddagen och staten skulle vittra bort – känns utopin igen? (OBS: nu är detta vad den fina ideologin säger, inte vad jag tror på – försök att förstå skillnaden, även om det är svårt)
Locke å sin sida menar att total frihet innebär att människor slår sig samman i en frivillig statsbildning som med uppgift att skydda medborgarna från utomstående hot och interna konflikter. Total frihet skulle garanteras av denna s.k. nattväktarstat genom att varje människas rätt till sin person och egendom garanterades. Friheten skulle omfatta alla lika mycket, men friheten skulle aldrig innebär att någon har rätt att ta något som inte tillhör honom.
Två problem här.
1) Det har förstås aldrig ingåtts något sådant avtal.
2) Vad är ”egendom”. Vilken högre makt har bestämt vem som ska äga vad? Vad säger att somliga ska kunna äga nästan alla jordens resurser och andra inga resurser alls? Är det en gudomlig makt som fördelat världens resurser eller som konstruerat de regler som man tillämpar inom de ekonomiska systemen?
Varför har somliga rätt att ta ifrån andra deras rätt att försörja sig på vad jorden ger? Sådant är, enligt min uppfattning förtryck och skadar dem som inte får försörja sig, och det rakt motsatta mot frihet. Ingen vill svälta för att han/hon inte föddes till miljoner och till privilegiet att äga jordens resurser, men det gör massor av människor fortfarande. Ingen vill slava 12 timmar/dag 7 dagar i veckan för lite mat och en sovplats under maskinen. Det är förtryck enligt min uppfattning och att tvinga människor till sådant är att inskränka deras frihet.
Liberalismen villar på idén att vi alla har rätt att göra vad vi vill med det som tillhör oss, men inte att vi har rätt att tvinga oss till något som tillhör andra. Detta gör liberalismen helt unik bland ideologierna, och det är detta som gör liberaler till måltavla för såväl socialister som konservativa.
Även detta ditt sista argument för tillbaka till frågan om vad som är kan accepteras som rättmätig ”egendom”. Det råder ju ingen tvekan om att somliga med sin privata egendom inskränker andras frihet. Hur mycket ska man tillåtas inskränka andra människors frihet?
PS! Islamism har inget med rasism att göra, utan handlar om politiserad islam. De rörelser som vill skrota demokratin för att inför islamitiska stater styrda efter sharialagarna är ett hot mot människors frihet. Att kalla detta rasism är att blanda bort korten. Rasism handlar om hudfärg och etnicitet, islamism handlar om samhällsfilosofi.
Problemet är att det inte går att göra denna subtila skillnad i praktiken. Den gäller nämligen även ”judendomen” som också är en religion, eller en livsfilosofi om man så vill, och det finns ingen ”judisk ras”. Det hindrade inte att folk omfattade föreställningar om judar som just en främmande ”ras”, för de lärde sig att tro att de var det..
Problemet är att det inte spelar så stor roll om du definierar ”fienden, det stora onda”, som en grupp med viss hudfärg eller en viss religion eller en viss livsfilosofi, människor i allmänhet kommer att generalisera och att förvänta sig att alla som uppvisar tecken som anses typiska för den utpekade fiendegruppen är farliga och att inte vilja ha dem i sin närhet.
Om 30% av alla tigrar är människoätare, då utgår man från att man ska akta sig för alla tigrar, för man vet ju inte hurdan varje enskild tiger är och det är definitivt farligt att testa varje tiger för att finna ut det, så att man inte diskriminerar de snälla tigrarna.
Dessa reaktionsmönster är troligen så fast rotade i vår bilogi att man inte kan förändra den saken och det är ett rationellt förhållningssätt i fallet tigrar. Tillsammans med vår påverkbarhet och makthavares propaganda blir de här reaktionsmönstren i sig farliga emellertid.
Det handlar här om vad vi lär oss vara rädda för. Just nu ska vi alla lära oss, uppfostras, till att tycka illa om och vara rädda för ”islamister”, och vi vet alla att sådana känns igen på att de har mörkt hår och mörkare hudfärg än vi nordbor, precis som alla vet att tigrar känns igen på kattlikheten, storleken, den gula färgen med de svarta ränderna. Konsekvensen är alltså att alltfler kommer att diskriminera och bli rädda för människor som kan vara eller är sådana där farliga ”islamister”.
Skapandet av hatgrupper är farligt, alldeles oavsett hur man definierar hatgruppen. Du har, med ditt tal om ”islamism” fallit för den propaganda som säger att det finns en farlig fanatism som vi måste ta itu med för den hotar allas vår frihet och du har inte tagit hänsyn till historien och vad som faktiskt framkallar muslimsk fundamentalism. Det fanns tider när just islam var den mest toleranta religionen.
Till ditt sista inlägg slutligen: Det var ju roligt, eller sorgligt, hur man nu vill se det, att du förstod vad jag talade om. Sedan gäller det att internalisera det och sätta in insikten om de här mänskliga mekanismerna i större sammanhang. Din hänvisning till kollektivism förstår jag emellertid inte, den är för svepande.
20/03 17:30 at 17:30
Mycket diskussion av några ritade bilder
Måste bara säga att jag inte riktigt förstår varför en ideologi måste stå till svars för vad människor gör i dess namn? Att grymheter utförs av en person som säger sig vara kommunist betyder inte att ideologin är fel. Ska alla personer som kallar sig för *lämpli ideologi sättes in här*ister behöva stå till svars för vad andra personer i sin misstolkade bild av samma *ism gjort?
Eftersom alla dessa ismer är en slags utopier borde man väl snarare fråga varje individ hur han/hon tolkar ideologin och vilket sätt som skulle vara det bästa att komma så nära önskat resultat som möjligt, inte att räkna upp alla grymheter som begåtts i dess namn och på så sätt få personen på defensiven utan att ens ha haft chans att uttrycka sina egna åsikter.
Kerstin: Jag håller med om att det är otroligt viktigt att förstå varför extremism uppstår. Det är så lätt att bara påstå att t.ex. islamism är det största hotet idag och att den måste bekämpas med alla möjliga medel (vilket verkar innebära förtryck och våld) istället för att försöka råda bot på missförhållanden i världen som leder till extremism.
Tror det blev ett ganska spretigt inlägg, men jag har precis haft en lång dag på jobbet och de här tankarna bara flög in
20/03 18:06 at 18:06
MAD skrev: Måste bara säga att jag inte riktigt förstår varför en ideologi måste stå till svars för vad människor gör i dess namn?
Om man om och om igen märker att personer som handlar i en viss ideologis namn begår samma misstag, kan man ju börja fundera på om det finns ett orsakssamband mellan ideologin och vad folk gör i dess namn. Eller…?
20/03 23:11 at 23:11
Kerstin:
Det är inte rasism att vara mot sharialagarna. Det var det jag skrev om, och det är detta som definierar islamism. Tvärtom tror jag att människor som du gör det antirasistiska arbetet en björntjänst när ni blandar samman samhällsfilosofi med etnicitet. Kan man inte kritisera muslimer som vill stena homosexuella och frånta kvinnor deras frihet så kan man inte heller kritisera kristna som vill detsamma.
Men nog om detta. Vi kommer inte längre för vi står så enorm långt ifrån varandra.
21/03 12:05 at 12:05
Majsan:
Jag håller med till viss del. Fast om det som du skriver rör sig om misstag så är det inte ideologin det beror på utan hur man försöker implementera den. De personer som oftast blir ombedda att göra avkall för sin ideologi pga vad andra människor gjort i dess namn är sällan personer som sitter i en sådan position att det ens skulle vara möjligt att begå samma misstag.
Ta bara Lars Ohly som fick sluta kalla sig för kommunist pga att det klingar för illa i dagens Sverige att kopplas ihop med de illdåd som utförts i kommunismens namn, trots att ideologin bara är en utopi. Hur stor är sannolikheten att han som vänsterledare skulle vilja förtrycka folk efter odemokratiska former som i Sovjet eller Kina?
Vilket också kan jämföras med dem som C.L.K. brukar kalla för USA-hatare, de som anser att de olika regeringarna i USA har utfört så många illdåd i världen att USA blir synonymt med nåt ondskefullt. I alla de argumentationerna brukar responsen (med rätta) bli att de måste nyansera sitt tänkande och att man inte kan dra hela USA över samma kam beroende på vad några regeringar gjort.
C.L.K.:
Blir det inte rasistiskt att som du antyda att alla sharialagar skulle se likadana ut? När jag läser ditt inlägg får jag känslan av att du tror att om ett land inför sharialagar så betyder det att de kommer att börja stena homosexuella och frånta kvinnor sina rättigheter. Har jag helt misstolkat vad du säger, eller menar du att alla muslimer som vill leva efter sharialagar vill ha precis den typen av lagar som finns i t.ex. Iran och andra diktatoriska stater? Menar du att de provinser i t.ex. Indonesien som lever efter kärleksbudskapet i Koranen och har instiftat sharialagar efter den tolkningen egentligen vill ha en fundamentalistisk tolkning av lagarna istället för vad de levt efter i generationer?
Sen bara för att förtydliga, jag tycker personligen att religion inte hör ihop med politik och mitt perfekta samhälle är helt sekulärt
22/03 02:59 at 02:59
MAD, skulle Ohly få makt att bestämma själv och utan att blev emotsagd är sannolikheten att han skulle börja använda totalitära metoder så nära 100% som det går att komma i sammanhanget.
Detta har han visat med yttersta tydlighet redan i de funktioner han har haft hittills.
Och jag anser att alla som vill ha människors förtroende bör förtjäna det. De som vill ge Lars Ohly förtroende skall givetvis få göra det. Men övriga måste slippa …
Annars hamnar vi obönhörligen på det sluttande planet
22/03 03:19 at 03:19
Jonas N:
Kul att du har förälskat dig i min blogg
Vad gäller Ohly så har jag ingen aning om vad han skulle göra om han inte blev motsagd och det har nog inte du heller, så dina 100% verkar lite tagna ur luften.
Sedan är det ju precis som du säger, de som vill rösta på Ohly gör det, de som inte vill göra det röstar på någon annan.
Sedan har ju liksom Vänsterpartiet aldrig haft någon större andel av väljarkåren, så jag oroar mig inte ett dugg för att han skulle få någon manoritet
22/03 13:13 at 13:13
Jonas N:
Vad har du för relation till Lars Ohly egentligen? Jag skulle inte kunna säga vad mina bästa vänner skulle göra i en sån situation med den säkerhet som du uttalar dig om Ohly
Sen undrar jag var förtroendet kommer in? Har jag någonsin sagt att man inte ska förtjäna sitt förtroende, eller att folk ska rösta på Ohly utan att vilja det? Endla anledningen att jag drog in Ohly i diskussionen var att det varit sån debatt i media om hans ideologi.
22/03 13:34 at 13:34
Kerstin
Ohly har fått bestämma i ’sin lilla sandlåda’ redan ett tag. Sen räcker det ju att läsa partiprogrammet för att se vad de vill uträtta. De skriver inte om exakt vilka metoder de kommer att använda. Men det räcker med en gnutta fantasi för att förstå vad som skulle krävas för att genomföra deras mål.
Att dom inte har så stort väljarstöd är förstås en tröst. Men det gör inte att deras existens är billig för oss. Regeringen behöver hela tiden kasta till dem nya köttben för att hussa skall få ha det lite lugnt.