Kan någon förklara det här med serotoninåterupptag – SSRI och sånt?
Jag har alltså läst Ingrid Carlbergs utmärkta bok Pillret och fortsätter att fundera kring en del av innehållet. Vad gäller förklaringen som hon ger, av hur SSRI fungerar, så får jag det inte att hänga ihop hur jag än försöker. Nu tror jag väl inte att det är så många neurobiologer som läser den här bloggen, eller bloggar överhuvudtaget, men kanske någon gör det, eller kanske någon känner en sådan att fråga. I så fall, svara gärna på mina frågor och låt mig få skåda ljuset.
För det första: Det sägs, och de flesta som kommit i kontakt med SSRI har hört det, att de som är deprimerade lider brist på serotonin, på samma sätt som diabetiker lider brist på insulin. Även Ingrid Carlberg nämner denna förklaring och att läkemedelsföretagen valde att använda den. Så långt är det inga konstigheter (även om man aldrig mäter serotoninmängd innan man sätter i SSRI, som man ju gör med insulin ex. vilket man också kan undra över förstås).
För det andra: SSRI kallas återupptagshämmare. Det vill säga de påstås förhindra nervernas återupptag av serotonin. Och nu börjar jag undra. Vadå? Varför ska nerverna inte kunna återuppta och använda serotoninet som finns, om det nu är normalt att de gör det och om det nu råder brist på ämnet?
Den här förklaringen förefaller mig, med mina begränsade kunskaper i neurobiologi, hänga mycket bättre ihop med hyotesen att den som är deprimerad har för mycket serotonin i hjärnan och genom att man inaktiverar en del av detta ämne, så hjälper man den deprimerade. Men så förhåller det sig alltså inte enligt den gängse teorin – eller handlar det bara om en ”teori” som man anser lämplig att servera oss lekmän medan den verkliga förklaringen (om den finns) anses så svår att vi vanliga dödliga inte kan förstå den?
Ingrid Carlberg förklarar saken sålunda i sin bok:
Serotonintransportören råkar vara det protein som sköter återupptaget av signalsubstansen serotonin i synapserna (=nervtrådarnas ändar: min anmärkning) Med andra ord är det just det protein som SSRI-medicinerna riktar in sig på. Serotonintransportören kommer in i bilden när serotoninet har avslutat sitt jobb och fört över signalen från den ena nervcellen i hjärnan till den andra. Då kallar transportören, enkelt uttryckt, tillbaka signalsubstansen till den sändande cellen igen. Vad Arvid Carlsson och andra med honom upptäckte var att om man med läkemedel stoppar återupptaget och låter mer serotonin stanna kvar i klyftan (mellan nervcellernas synapser: min anmärkning) blir många deprimerade patienter bättre.
Jag tycker jag begriper det här och om förklaringen är åtminstone i huvudsak riktig, så borde den innebära att man låter ”en massa” inaktiverat serotonin ligga och skvalpa mellan nervcellerna istället för att de tillåts göra sitt jobb, nämligen att överföra budskap mellan nervcellerna. Hur man får detta till att ”deprimerade lider brist på serotonin” förstår jag därmed inte alls. Om de verkligen hjälps av medlen, så borde de alltså istället lida av överskott på ämnet eftersom de mår bättre när detta inte gör något. Eller är det istället så att serotoninet utför andra uppgifter när det inte ägnar sig åt att överföra budskap mellan nervcellerna och då det råder brist på ämnet där så förblir dessa uppgifter ogjorda. I så fall blir jag väldigt nyfiken på vad serotoninet gör då istället. Borde inte hypotesen i så fall vara att det serotonin den deprimerade har har börjat löpa amok eller har slutat göra något annat som det också borde göra – där emellan nercellernas synapser.
Så vad beror depressionen på alltså? Och vad gör faktiskt de här SSRI-preparaten i våra hjärnor om de kommer in där? Kan någon förklara detta för mig blir jag väldigt glad för jag tycker inte om att inte förstå.
Dagens viktigaste bloggpost finner jag här
24/04 02:28 at 02:28
Jag är inte någon expert på det här, men jag har fattat det så att för signalsubstanserna (typ serotonin) så är avgivandet av signalen och återupptagandet av signalsubstansen inte alltid samma process.
24/04 11:57 at 11:57
Jag är heller inte så överdrivet insatt, men jag tycker de har en ganska bra förklaring om du klickar på basics på erowids sida om SSRI. Om inte annat finns det en del länkar till andra sidor som kanske kan hjälpa till i ditt kunskapssökande
24/04 13:54 at 13:54
Jag är ingen neurobiolog, men lite cell- och molekylärbiologi har jag läst och vad jag fattat det hela sa fungerar det ungefär som följer:
Serontoninbrist hos patienten gör att de utsöndringar av serotonin som sker inte sänder ut en tillräcklig koncentration för att ge god respons när nervsignalerna skall förmedlas. Effekten som SSRI utövar är ju som du skriver att sakta ned processen där serotoninet forslas ut ur synapsen. Detta gör att serotoninet blir kvar mellan nervändarna under längre tid och därmed finns en större chans att signalen förs vidare.
Det hela handlar om en alternativ lösning till ett problem som beror av diffusion, vilket kan lösas antingen genom högre koncentration under kort tid, som i en normal cell, eller lägre koncentration men längre tid för partiklarna att diffundera under. Genom att hämma upptaget ger man signalen en större möjlighet att sändas vidare, helt enkelt. Fler receptorer tar emot serotoninmolekyler eftersom dessa ges tid att ”skvalpa fram” till receptorerna.
Serotoninet i sig är inte aktiverat eller inaktiverat, det är bara en förmedlare av en signal. Kopplingen till depressioner är jag för okunnig om för att kommentera men själva kemin tror jag att jag har ett hum om
24/04 14:32 at 14:32
Jag ger mig inte på någon förklaring, men sökandet ger jag mig på. Wikipedia säger så här:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Serotonin
24/04 15:56 at 15:56
Jag tror inte att någon forskare skulle säga med säkerhet att depressionen kan förklaras med låga halter av serotonin i hjärnan. De vet nämligen fortfarande inte exakt vilket samspel av olika mekanismer som utlöser depressioner. Däremot vet de att läkemedel som höjer serotoninhalterna i synapserna hjälper mot depressioner. Men det behöver inte i sig vara en förklaring till hur depressionen uppkom. (En rejäl fylla kan också hjälpa mot depression, men det behöver inte innebära att depressionens orsak var brist på alkohol, om du förstår liknelsen.)
När det gäller serotoninets återupptag så tror jag att du missförstår. Serotoninet som ”ligger och skvalpar” är alltså aktivt, och kan genom att det inte återupptas i synapsen hjälpa till att överföra fler signaler mellan cellerna i hjärnan. Alltså inte tvärtom.
Men jag är också intresserad av den alternativa hypotesen om serotonin som du nämner. Kan du tipsa mig om någon bra länk där man kan läsa mer om den?
25/04 01:40 at 01:40
Tack allihop för era tips och råd, om länkar etc.
Gustav:
Det du skriver borde ju resultera i att ”budskapen” liksom sänds med större tröghet när man äter SSRI. Lite som när jag, som har ett långsamt bredband, måste vänta ganska länge innan en helt YouTube-film har laddats ner. Jag får 30 sekunder, så en lång paus, så trettio sekunder till etc. Eller har jag inte förstått något av det du försökt förklara?
Staffan W:
Först: Ledsen om jag uttryckte mig otydligt. Det finns ingen officiell alternativ hypotes. Det var min fundering jag förde fram, som en hypotes som jag tycker borde stämma bättre med vad som förklaras i boken. Så någon länk till en annan hypotes finns inte.
Och jo, jag förstår (tror jag, men Gustavs förklaring ställde till det för mig) att om synapserna använder serotonin för att transportera signaler vidare till andra nervceller så borde det rimligen gå lättare för dem att skicka signaler vidare om det finns gott om serotonin (som skvalpar :-)) mellan synapserna. Men sedan vägrar min hjärna att fatta vad hypotesen om serotoinbrist säger och förklaringen till hur SSRI fungerar.
SSRI ska ju enligt den officiella hypotesen förhindra att serotoninet tas upp igen, vilket jag förstår som att synapserna inte ska kunna använda det igen, vilket väl borde innebära att de försvårar överförandet av budskap mellan nervcellerna, alltså skapar en konstlad brist, eller en ännu större brist på serotinin för jobbet ifråga, trots att det finns serotonin tillgängligt mellan nervcellerna.
Jag tänker alltså något i stil med fallet med brist på thyroxin. Saknas detta ämne i kroppen kan den inte ta upp och nyttja fett, och inte omvandla detta och förse organismen med energi vid behov även om individen får i sig fett och sådant finns tillgängligt i kroppen (har haft hund med detta problem – han blev fet och slö). Alltså tillför man thyroxin utfrån om individen lider av underfunktion i skjöldkörteln och således lider av brist på thyroxin – och vips så fungerar upptaget av fett igen och omvandlingen av detta till energi. Effekten är och relativt snabb.
En tik eller tacka som får kalkbist i samband med dräktighet eller förlossning dör ganska snart men får den en kalkinjektion så är den normal inom några minuter, en mycket dramatiskt effekt alltså. Där handlar det om begripliga brister, busenkla att fatta även för en lekman, även om man inte känner till de biokemiska förloppen i detalj.
Men den här SSRI-hypotesen förefaller mig synnerligen mysko: Genom att man förhindrar synapsernas upptag av serotonin fungerar en person med serotinbrist bättre och så avhjälps serotoninbristen. För en lekman låter som att om man förhindrar upptag/användandet av det thyroxin som trots allt finns hos den som lider av viss brist på sådant, så har man därmed avhjälpt thyroxinbristen.
Jag undrar ständigt om det handlar om ett språkligt problem, att fysiologer använder svenska spåket på ett annat sätt än vi vanliga dödliga (vilket händer att naturvetare gör), eller vad det faktiskt handlar om.
Delvis kanske du ger svaret: Man vet inte riktigt vad som händer i hjärnan, fast du uttrycker det på ett annat sätt.
Jag undrar vidare, om nu någon har tålamod nog att försöka förklara detta för mig, jag är faktiskt verkligt intresserad och vill förstå, om serotonin produceras någonstans eller om man föds med en viss mängd som förblir densamma genom hela livet? Förändras det inte utan förblir detsamma även efter att det överfört sitt budskapoch återgår till mellanrummet mellan nervcellerna – för det är väl vad man säger att det gör?
Sammanfattningsvis: Jag förstår dessvärre fortfarande inte :-(.
25/04 10:11 at 10:11
Jag och Staffan skriver i princip samma sak, fast vi kanske formulerar oss annorlunda.
Serotoninbristen är en bristande kapacitet att tillverka signalsubstansen. Upptagshämmarna gör att det som tillverkas blir kvar längre i synapsen och gör att signalen lättare sänds vidare. Skillnanden i tid är antagligen liten nog att inte märkas. Vi talar ju om extremt korta distanser som det skall ”skvalpas”, i synapsen är det 20-40 nanometer mellan cellerna… inte mycket!
Du kan spana lite här, fast det är rätt tekniskt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Synapse
26/04 01:05 at 01:05
Gustav:
Så serotonin produceras kontiunerligt – normalt, samtidigt som det förbrukas vartefter?
26/04 03:31 at 03:31
Gustav: Att det är en bristande kapacitet att tillverka signalsubstansen det rör sig om är nog en alltför precis beskrivning. Är det inte bättre att säga att serotoninhalten i den presynaptistka terminalen är lägre än normalt? (Om man nu vet så mycket.)
26/04 03:59 at 03:59
Jag är inte neurobiolog. Däremot är jag biolog och har läst humanbiologi, dvs. hur kroppen fungerar, ca 2 år av sådana kurser, även neurologi. Jag är alltså ingen expert, men jag tycker ändå att jag kan ha en uppfattning. Jag är dessutom väldigt intresserad både av biologi och psykologi, så jag började skriva. Men det är ett komplicerat ämne så det blev en lång jäkla svada innan jag kände att det blev någorlunda pedagogiskt. Jag blir tvungen att dela upp det jag skrivit på flera kommentarer här för att det ska gå igenom, annars fastnar det i spam-filtret för att det är för långt.
Nu är jag som sagt ingen expert, bara en vanlig högskoleutbildad, så det kan hända att det finns en del faktafel.
För att förstå hur serotonin används av kroppen (speciellt när det INTE medicineras med SSRI) måste du förstå hur en synaps fungerar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_synapse
En synaps är där en nervcell överför signalerna (som transporteras genom den) till en annan nervcell. Tänk på att nerver alltså består av många nervceller, även om en nervcell kan bli ganska lång, kan ingen nervcell vara så lång som hela kroppens längd och ändå behövs det skickas signaler från topp till tå. Att överföra signaler mellan två nervceller utan att påverka signalen är reglerteknik på hög nivå och biologiskt finlir (jämför viskningsleken!). Signaler inom en nervcell är elektriska, men när nervcellen tar slut och en annan nervcell tar vid måste signalen överföras. Då bildas ett ämne (transmittorsubstansen, TM) i nervcellens ände, denna substans frisätts i det lilla utrymme som finns mellan de två cellerna, och fastnar på grann-cellens receptorer. När TM fastnar en kort stund på en receptor fortplantas den elektriska signalen i denna cell och signalen kan gå vidare. TM släpps igen av receptorn. Hur stor andel av cellernas befintliga receptorer som stimuleras med TM är kroppens sätt att ge starka eller svaga signaler. När TM släppt från sin receptor brukar den brytas ner av ett enzym (inte fallet med serotonin) eller tas upp igen (återupptas!!! viktigt ord när det gäller SSRI!!!) av den första nervcellen, den cellen som frisläppte den. På så sätt kan systemet återanvända TM. Om det finns mycket TM i glappet mellan de två nervcellerna kommer signalen att bli stark eftersom att en större andel receptorer kommer att bli stimulerade och vice versa. Men antalet receptorer nedregleras lätt om signalen blir starkare än förväntat, det är därför man får en tillvänjning till droger t.ex. kokain, och att man får abstinens när man slutar ta drogen, för då räcker inte kroppens egna ämnen till för att stimulera så få receptorer. När det finns få receptorer måste det nämligen finnas en hög koncentration av TM som ger ett högt ”tryck” på receptorerna.
fortsättning följer…
26/04 04:00 at 04:00
Det första man får lära sig om kroppen när man läser cellbiologi/vävnadslära är att cellerna/kroppen är ett avancerat reglersystem. Att reglera system är alltid svårt oavsett vad det gäller. En anledning till att t.ex. bensinförbrukningen kan minska i moderna motorer handlar om reglering. ”Elektronikboxen” är mycket till för att reglera förbränningen. Och för att kunna reglera överhuvudtaget måste man han sensorer eller kännare ute i hela systemet som känner av hur det går, både före och efter och mitt i. Man måste alltså känna av hur mycket bränsle som är på väg in (och minska eller öka om det behövs) man måste känna av t.ex. hur varmt det är i cylindrarna (eller vad man nu känner av där,) och så måste man känna av avgaserna för att se vad det verkligen blev av dom. Vilka nivåer av olika ämnen. Och alla dessa data går till elektronikboxen, processas och beräknas och sedan reglerar man upp eller ner på dom olika ställena, t.ex. temperatur, bränsletillförsel och allt vad det kan vara. För att få förbränningen att köra mer optimalt.
Så fungerar alltså kroppen också, vad det än gäller. Kroppen har olika kännare och sensorer ute som känner av både före och efter och reglerar hela tiden. SSRI är preparat som är meningen att dom ska påverka själva regleringen och få mer serotonin att ”bli kvar” i systemet och så att säga kunna användas en gång till av kroppen innan det bryts ner. Men om kroppen vill ha mindre serotonin så är det bara för kroppen att tillverka mindre, inga problem, och därigenom kompensera för läkemedlets uppreglering. Det är därför jag inte riktigt kan se hur SSRI-preparat kan fungera ens i teorin. Om kroppen vill ha en låg nivå på serotoninet så kollar den av nivån och reglerar ner nivån tills den har den nivån den vill ha, oavsett om man går på SSRI eller inte. Därför tror jag det är rätt mycket placebo i dom här preparaten. Det kanske t.o.m. är så att det är någon av biverkningarna som står för den egentliga verkan, att läkemedlet inte fungerar som man tror att det gör.
Jag tänker så här: När jag själv tog SSRI mådde jag extremt dåligt dom första 13 dagarna, det var som ett helvete. Det värsta jag upplevt i mitt liv. Som att någon stod och direktstimulerade mitt ångestcentrum i hjärnan. Jag gissar att detta var perioden jag hade serotonin-överskott, innan kroppen hann reglera ner nivån igen. För det ska man ha klart för sig, serotoninet ska vara balanserat för att man ska må bra, för mycket serotonin mår man lika dåligt av som för lite. Hursomhelst, efter dom här 13 dagarna kände jag ju att jag mådde jättebra, men det var ju egentligen bara en effekt av att helvetet släppte. Förr i tiden använde man ju mycket olika chockbehandlingar på mentalpatienter, typ elektrochock (används fortfarande), insulinchock, varma och kalla bad osv. Så nånting händer i kroppen när den chockas negativt. Jag kan tänka mig att endorfiner skickas ut t.ex. Men effekten är kortvarig och resten ÄR placebo, det är min absoluta övertygelse. Och de flesta som går på olika typer av SSRI, SNRI, SNDRI måste ju öka dosen av läkemedlet efter en inte allt för lång period. Och så ökar man igen osv. tills man kommer upp i maxdosen, där man egentligen också skulle behöva öka, men biverkningarna är då så kraftiga att det inte går längre.
Om man jämför med bilmotorn så kan man ju tänka sig att försöka ändra förbränningen genom att t.ex. tillföra mer bränsle. Men det kommer inte att funka för elektronikboxen kommer att få information om att bränslet har ökat och med hjälp av informationen från dom andra sensorerna kommer den att reglera upp/ner på olika ställen i systemet för att få den snåla förbränningen som den är inställd på att reglera ner till. Överför man detta till depressioner och kroppen kan man ju se att man måste programmera om nånting som ”vill” hålla serotonin-nivån låg i hjärnan, och därför kan man dra slutsatsen att livsstilsförändringar skulle ha bättre effekt på depressioner än läkemedel. Vilket också visat sig vara sant i vissa undersökningar (det här är säkert jättesvårt att skapa en vattentät vetenskaplig studie kring, för det finns så många parametrar som är svåra att mäta, som t.ex. placeboeffekten osv.)
26/04 04:00 at 04:00
Och jämförelsen mellan SSRI och insulin har jag också hört förr, den är väl spridd, som en vandringssägen. Jag tror att det är en del av marknadsföringen av läkemedlet. Man kan inte jämföra SSRI med insulinbehovet hos en typ I diabetiker eftersom de faktiskt dör utan insulin på mycket kort tid. Det händer inte människor med låg serotoninhalt (även om dom kan hävda en högre självmordsfrekvens, men då haltar ju ändå jämförelsen). Man skulle kunna se jämförelsen med typ II diabetes som relevant, eftersom att dessa patienter inte dör så snabbt iallafall utan sitt insulin, och därmed kan man se insulinbristen som ett reglerproblem. Reglerproblemet beror helt enkelt på att det inte tillförs tillräckligt mycket insulin in i systemet eftersom de insulinproducerande cellerna blivit ”trötta” av alla signaler om att det finns så mycket socker i systemet att de måste producera på högvarv hela tiden. Om serotoninbristen i människors hjärnor fungerar likadant har man faktiskt ingen aning om i nuläget. Jag tycker det verkar osannolikt. Eftersom att serotonin också används av kroppen för att reglera kroppstemperaturen, aptit och kräkning (inte bara humöret alltså) tycker jag att människor borde dö mycket snabbare om depression berodde på en så ensidig och kraftig serotoninbrist som läkemedelsbolagen framför i sina argument för SSRI. Jag tror depressioner/humörsvängningar är mycket mer komplicerade skeenden som inte kan jämföras med insulinbristen hos någon diabetiker. Märk också att en diabetiker typ II kan klara sig helt utan insulin med livsstilsförändringar också.
Överhuvudtaget gäller det nog att inte blanda ihop hormoner (som överför signaler över långa distanser, i hela kroppen) och signalsubstanser (som överför signaler mellan två nervceller bara). Om man nu ska försöka jämföra med thyroxin blir det också svårt att förstå eftersom thyroxin är ett hormon.
Jag hittade förresten en artikel som verkar vara väldigt bra:
http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pmed.0020392&ct=1
Den tar upp problemet med att det är mest läkemedelsbranchen och dess reklamorgan som hävdar att det finns ett klart samband mellan låg serotoninhalt och depression. Det finns inga ordentliga vetenskapliga belägg för denna hypotes ännu. Tvärtom, verkar den mest moderna forskningen peka i en helt annan riktning, nämligen att depressionssjukdomars uttryck i hjärnan är mycket mer komplexa än vi hitintills kunnat ana.
Ja, jag vet inte om jag gjorde nånting mer begripligt med mitt ordflöde här…
26/04 11:07 at 11:07
Ja, det produceras i kroppen. De som har brist på serotonin har antagligen en genetisk förändring i generna som innehåller koden för de enzym som hjälper till vid produktionen, så att det inte fungerar som det skall.
Och ja, antagligen bryts det ned och forslas ur kroppen samtidigt som nytt bildas. Det är väldigt få kroppsegna substanser som är ”permanenta” och inte byts ut kontinuerligt. Tror knappt det är någon, faktiskt..
26/04 19:52 at 19:52
Tack Anja – du har tillfört mycket bra kunskap på ett pedagogiskt sätt.
När det gäller depressioner och botemedel emot, så är det ju inte alltför ovanligt att andra s k läkemedel finns med i bilden innan depression förekommer. Tittar man i t ex Fass så är det ju många läkemedel som har som biverkan just depression.
26/04 20:42 at 20:42
Anja:
Tack för din långa förklaring. Jo, jag tror att jag förstår den och egentligen lite får min aning besannad – något som ju också Staffan W nämnde, att man inte riktigt vet hur det där fungerar och varför/eller hur hjärnan ser ut när man är deprimerad. Det är ju lustigt också det där du skriver om placebo. Har för mig att läste någonstans, men minns nu inte var, att sockerpiller som försågs med ämnen som gav negativa verkningar, som togs för biverkningar, fungerade effektivare som placebo än sockerpiller utan sådana ”biverkningar”.
Du skriver också en annan intressant sak, nämligen att man behöver mer SSRI efter en tid. Stämmer det? För i så fall är det ju defintivt fel det där man påstår, att SSRI inte är vanebildande, just för att man inte behöver mer och mer av ”medicinen”.
Dessutom, jag läste på Wikipedia om saken, och där säger man alltså att förhöjd serotoninhalt kan uppmätas direkt då man börjar ta SSRI, men samtidigt kommer den ”den goda effekten”, ökat välbefinnande, först flera veckor senare. Skulle det kunna ha med ditt förslag att göra, att då först har kroppen vant sig och skurit ner på sin egen produktion av serotonin? Det får mig vidare att undra om man har mätt serotoninhalten under längre tid och kontollerat vad som händer med mängden i hjärnan över tid, dels före intaget av SSRI, dels direkt efter och slutligen efter flera veckor och kanske något år?
Tack även till Gustav. Det är väldigt snällt av er alla att ta er tid och försöka förklara för mig. Jag blir faktiskt lite klokare på kuppen :-).
27/04 01:56 at 01:56
Gustav: Du tror alltså att det är en genetiskt grundad brist i produktionskapaciteten för serotonin som ligger bakom den lägre serotonin-nivån. Men skulle inte det vara lite underligt om evolutionen hade frambringat så många människor med en sådan central brist?
Anja: Din beskrivning är pedagogisk och bra. Jag undrar om man kanske kan lägga till en sak, nämligen att regler-systemet kanske belastas av SSRI-intag. Jag ser det inte som omöjligt att ett regler-system av det slag det rör sig om har stabiliserande mekanismer som känner av regler-kapaciteten. Kanske kan en sådan mekanism känna av belastningen av SSRI-preparaten och dämpa svängningarna. Det skulle i så fall betyda att en del förändringar som man ser av SSRI-preparaten kan bero på att systemet förlorat en del av sin dynamiska förmåga.
Det har i så fall långtgående politiska implikationer.
27/04 11:11 at 11:11
LeoB:
Det är ganska vanligt med genetiska tendenser till olika saker; brist på det ena eller det andra, större risk för olika sjukdomar, et cetera. Så det existerar många negativa, ”ärvningsbara” markörer av olika slag. Sedan är det ju knepigt det här med evolution, men det är vad jag vet generellt så att även om evolutionära principer fungerar som en utsållningsmekanism av vad som är funktionellt för överlevnad och inte, så slipas inte alla defekter bort. Vi klarar oss rätt bra med våra märkligt komplicerade knäleder som pajar stup i kvarten, bihålor som lätt blir irriterade och andra ”imperfekta” kroppsliga fenomen.
En benägenhet hos vissa att få brist på en del signalsubstanser är kanske inte en tillräckligt avgörande faktor för förmågan att fortplanta sig i de flesta fall? Vad som gäller kan nog ingen säga direkt. Evolution är ju en pågående process, så om vi klarar oss som art i några miljoner år till så kanske läget är annorlunda. Tidsskalorna är rätt oöverblickbara, tyvärr…
27/04 13:18 at 13:18
Gustav:
Precis! Vad gäller evolutionen så fungerar den inte perfekt, den är bara effektiv nog, en slags funktionell kompromiss :-).
Det som fungerar kanon under vissa förhållanden kan vara negativt under andra, ibland så negativt att orgaismen dör, ibland inte värre än att individen kan fortplanta sig i alla fall. En gen som i vissa genkombinationer är bra, kan i kombination med andra gener vara negativ bl.a..
28/04 00:17 at 00:17
Kerstin och Gustav:
Fortplanta sig, se till att avkomman överlever m m. Däribland har säkerligen ingått socialt framgångsrikt samarbete eftersom det varit viktigt för överlevnad.
Jag har svårt för att tänka mig att en så vital komponent som det här rör sig om kan vara bristfälligt utvecklad hos en väldigt stor del av populationen under för arten normala levnadsbetingelser eftersom det stör det sociala samarbetet.
Liksom för knän tror jag att det är individuella miljöbetingelser som är boven.
Frågan är till stor del matematisk till sin natur. Det borde finnas eko-biologer (eller vad de kallar sig) som försökt uppskatta det här. Naturligtvis har ekonomiska intressenter också försökt att göra sina egna, en smula biased uppskattningar.
28/04 01:40 at 01:40
LeoB:
Visst. jag är också övertygad om att vi lyckats så väl, som biologiska varelser, för att vi har samarbetat och för att vi är sociala varelser.
Men, och det är det kusliga, om vi hotas tillräckligt mycket, till liv, hälsa eller trygghet, om man tvingar oss att konkurrera om allting, det är ender du eller jag som lyckas, då blir vi i slutänden rena egoister. Så skapar man ett samhälle som tvingar oss alla att konkurrera på kniven i alla situationer, då kommer man att kalla fram det allra sämsta inom oss, och dessutom sabotera möjligheterna till samhällelig utveckling. Den politik som förs Idag är, enligt min mening, en sammabrottspolitik, inte, som somliga tror, en utvecklingspolitik.
– Men, nu är vi inne på en helt annan tråd än bloggpostens :-).
28/04 17:29 at 17:29
Det blev en mycket intressant och lärorik diskussion här. Tycker det var mycket välskrivet och pedagogiskt Anja, tack
Har en lite fundering bara, du skriver att man inte mår bra av mycket serotonin, men jag har haft en hel del diskussioner samt läst på en del om MDMA (grundingrediensen i drogen ecstasy), och så vitt jag förstår gör den att det produceras väldigt mycket mer serotonin under en begränsad tid, vilket de flesta upplever genom att få en enorm lyckokänsla samt väldigt stark empati.
Är det jag som missuppfattat nåt, eller är det kanske beroende på hur serotoninet tillförs på något sätt?
28/04 20:55 at 20:55
Nja, det hänger nog på samma serotonin-tråd i alla fall. Hur vi fyller i det vi inte säkert kan veta.
03/05 09:38 at 09:38
Den här tråden är kanske avslutad nu? Men jag tänkte att jag i alla fall kan tipsa dig, Kerstin, om denna artikel sm en amerikansk) psykiatriker har skrivit om den biologismen i psykiatrin! Jag tyckte den ar jättebra! Den kan kanske vara något att återkomma till i senare inlägg fördig?
http://www.psy-relitherapy.com/html/biologic.htm
16/11 12:13 at 12:13
hörde just Mia Ericson docent specialiserad på beroendemedicin, prata på ett seminarium igår. Ecastasy fäster till serotoninet då det befinner sig löst mellan terminal och mottagarcell, ”blockerar” det så att det inte längre kan återupptas och skapar euforiska känslor då det ansamlas stora mängder av serotonin MEN: det hela leder till att hela terminalen (kopplingsstationen dit serotoninet alltså borde återföras för att hämta upp nya nervsignaler) förtvinar, skrumpnar o dör helt enkelt.
16/11 13:15 at 13:15
Airi Iliste:
Det har jag inte hört talas om, men det låter förfärligt.
16/12 18:36 at 18:36
Serotoninet är som en brygga melkan synapserna. När impulsen är överförd tas serotoninet tillbaka till cellen för att använadad igen vid nästa impuls. Ssri hindrar att serotoninet återgår så snabbt till celken utan stannar kvar längre mellan synapserna. Det är därför man säger att man har för lite seritonin, atlltså för lite mellan synapserna inte i cellen. Så vid depp och ångest så finns det för lite serotonin för kort tid mellan synapserna.
16/12 23:18 at 23:18
Jag tycker inte en blogg är en säker källa. Har ätit ssri i många år och mått toppen av dem. Jag är sjuksyrra och beläst i ämnet. Biverkan finns men VERKAN är viktigare. Sen ska läkemedlen användas vid rätt diagnoser. Kanske där det brister. Att behandla blanddiagnoser med ssri kan vara förödande. Att inte veta men ändå tro sig veta utan substans är illa.
16/12 23:22 at 23:22
Som alla vetenskapliga teorier beror det på vem som bestälkt undersökningen. Det viktigaste är väl ändå att man mår bra.säg till en cancersjuk att det är hemska biverkningar. Ta inte cytostatikan!!! Är som att säga till en deprimerad. Ta inte SSRI!!!!
17/12 00:50 at 00:50
Karin:
Så bra om du mår bra trots att du äter SSRI. Många andra mår urdåligt av pillren och blir bara sämre och sämre efter en tid på dem. Jag har sett några av dem i min närhets och bl.a. en som dog på grund av dem ex. Somliga blir aldrig människor mer sedan de stått på SSRI en tid. Jag är ganska övertygad om att SSRI-preparaten har skadat många fler människor än de har hjälpt, både direkt och indirekt.
Tulo är troligen lika bra – bara man tror att de botar ens psykiska lidande och dessutom utan biverkningar.
Vad gäller psykiska dianoser så är de också rena humbugen och baseras på omröstning bland de amerikanska psykiatrikersällskapets medlemmar. Det är inte vad jag kallar vetenskapligt. Med detta säger jag inte att det inte finns psykiska sjukdomar eller lidanden dock.
Sen, nej man kan inte lita på allt som sägs på bloggar, men man kan genom dem få tips som leder till att man tar reda på mer om de områden bloggare skriver om. Och om du verkligen vore beläst i det här ämnet skulle du inte skriva som du gör. Tro mig och om vi ska hänvisa till formella meriter så är jag filosofie doktor i vetenskapasteori och har sysslat med biologins vetenskapsteori under sådär en 35 år, så jag är inte heller helt borta inom området, även om jag inte är läkare. Mitt tips till dig är alltså att du skaffar dig mer information om SSRI-preparaten och vad man vet om dem idag. Det finns ganska mycket om den saken på nätet. Där kan man finna både referat av forskningsrapporter och sidor där människor beskriver vad de drabbats av när de ätit SSRI.
Vore du verkligen beläst inom området medicin och hade följt med skulle du dessutom veta att olika människor reagerar olika på samma preparat, och att ditt eget fall, att du mår bra av SSRI (om du nu verkligen gör det) inte innebär att medlen fungerar eller gör att alla människor mår bra av dem.
17/12 00:57 at 00:57
Ang omröstning i USA så är det oxå vinklat av uppdragsgivare som är negativt inställda till dessa diagnoser. Men valet ör lätt. Vill man må dåligt så strunta i oillren. Vill man må bättre så ta dem. Vill man ha cancer låt bli behandlingen. Vill man inte så ta emot det som bjuds. Självmordsfrekvensen har gått stadigt neråt mha SSRI. Vilka är väligt snälla piller. Att akrämmas av det som står i FASS är fullkomligt onödigt. Lkemedelstillverkarna måste skriva alla tänkbara biverkningar för att hålla ryggen fri. Om man sen känner till CNS fysiologi blir man inte lika skrämd. Många biverkningar är psykiska pga rädsla för dem.
17/12 01:06 at 01:06
Karin:
Ledsen, men du är urtypen för inskränkt sjukvårdspersonal som inte förstår någonting om sjukdom och mediciner.
Du besannar här just vad jag har misstänkt länge, att läkare tror på läkemedesförsäljarnas försäkringar om att varningarna på bipackseldarna bara finns med för att läkemedelsföretagen måste ha ryggarna fria och sen tror de att de där biverkningarna som nämns i FASS är så sällsynta att de aldrig i sina liv kommer att träffa på någon som drabbas av dem. Därefter anser de att alla som drabbas av biverkningar, och berättar om dem bara inbillar sig. Det är så korkat att man inte tror att det är sant. De som resonerar på det sättet är inte vetenskapliga, de ägnar sig önsketänkande.
Det är framför allt här vi finner den stora bristen. Dels är uppföljningen av hur preparaten fungerar usel, dels är ofta läkarnas slutsatser av det patienter berättar om sina upplevelser alldeles vanvettiga.